Folge 50 - mit Mirko Lange und Claudine Nierth über Demokratie und Resilienz

00:00:00: Es wird wahnsinnig oft gefordert, dass wir in Talkshows einen Live-Fact Checking haben.

00:00:06: Da sage ich das viel zu schwierig, weil da können wir jetzt einfache Fakten richtigstellen.

00:00:10: Das heißt man nehmen die Banking, weil die richtige Zahl nicht tausend sondern fünftausend ist oder sowas.

00:00:15: Sowas geht schnell!

00:00:16: Aber diese ganzen anderen Mechanismen, die können wir nicht feststellen.

00:00:20: So und jetzt stellen wir uns mal vor Wir haben jetzt ein Sommerinterview wieder zur Wahl oder wie auch immer mit Alice Weidel Und ich als Redakteur bereite mich vor und ich gucke mir dann das Muster an zu bestimmten Themen, wie Alice Weidel antwortet.

00:00:35: Ich wette dass wir zu neunzig Prozent vorher sagen können wie Alice weidel ant Worten wird auf bestimmte Fragen Und alle Tricks.

00:00:43: die werden erkennbar und darauf können sich den Journalisten vorbereiten und können nicht im Interview Sachen unwidersprochen lassen sondern können direkt drauf reagieren.

00:00:53: Herzlich willkommen bei Auf in Zukunft.

00:00:56: Eine Co-Produktion der Anthropia

00:00:57: und der Tast Emotional Marketing.

00:01:00: Der Podcast für Zukunftsgestaltung im Austausch mit Entscheiderinnen aus Wirtschaft, Wissenschaft

00:01:05: und Gesellschaft

00:01:07: Zum Thema Wie handeln wir zukunftsfähig?

00:01:14: Herzlich Willkommen zu Aufenden Zukunft!

00:01:17: Heute widmen wir uns einem Thema das für uns als Impact Gründer das absolute Fundament ist – der Zustand unserer Demokratie.

00:01:25: Die Gerät weltweit enorm unter Druck.

00:01:28: Doch wir wollen uns heute nicht mit Schwarze Jerei abtun, sondern wir wollen darüber sprechen wie wir unsere Gesellschaft resilienter und auch wehrhafter machen.

00:01:37: Dafür haben wir zwei Gästinnen eingeladen die mit völlig unterschiedlichen Ansätzen genau daran arbeiten.

00:01:43: Oliver wen haben wir denn heute am Tisch?

00:01:45: Ja hallo zusammen.

00:01:46: unser erster Gast ist Mirko Lange und Mirco ist Studierter Jurist langjähriger Kommunikationsstrategie Gründer von Skompla den wird der ein oder andere, der Zuhörenden sicherlich kennen und seit anderthalb Jahren Gründer der Democracy Intelligence GmbH.

00:02:04: Und darüber werden wir heute intensiv sprechen.

00:02:07: Er ist zutiefst davon überzeugt, Demokratie ist Kommunikation und eine toxische Sprache zerstört unsere Gesellschaft von innen heraus.

00:02:17: Um dem zu entgegenzuwirken hat er den sogenannten Democracy Score entwickelt – eine Art Nutri-Score für politische Aussagen.

00:02:24: also das Was ihr aus dem Supermarkt kennt, hat Mirko jetzt übersetzt für Kommunikation.

00:02:31: Da sind wir ganz gespannt wie das funktioniert.

00:02:33: Damit macht er messbar und transparent ob Akteure unsere freie Meinungsbildung fördern oder uns manipulieren wollen.

00:02:39: Sein Leitmotiv lautet Let's flood the zone with Sense.

00:02:45: Wir sind gespannt.

00:02:46: Herzlich Willkommen!

00:02:47: einer

00:02:48: analytisch extrem spannenden Ansatz, Oliver.

00:02:51: Und weil wir transparenter Kommunikation.

00:02:54: das eine ist echte Mitbestimmung aber das andere freuen wir uns sehr auf unseren zweiten Gast Claudine Niert.

00:03:02: Claudine ist Künstlerin Politik Aktivistin und die Bundesvorstandssprecherin von mehr Demokratiev.

00:03:10: Sie bringt die praktische Teilhabe ins Spiel und ist unter anderem mit Initiatoren des ersten Bürgerrates im Bundestag Die Bundesverdienstkreuzträgerin setzt sich seit Jahrzehnten dafür ein, dass wir Bürgerinnen und Bürger als Gestalterinnen des Gemeinwohls aktiv mitwirken können.

00:03:26: Denn Demokratie endet für sie weder an der Wahlurne noch an der Bürotür.

00:03:38: Du bist ja wirklich ein Demokratie-Urgestein.

00:03:42: Also ich bin den großer Erfeucht erstarrt, als ich las, dass du sich schon in den nachtzigern.

00:03:47: Wir sind der gleiche Jahrgang da war ich noch gar nicht so richtig politisiert.

00:03:51: ehrlich gesagt und du hast schon dich mit dem Thema Demokratie befasst.

00:03:57: also kurz nach einem Abitur würde ich mal fast denken wie hast du Zugang zu dem Thema gefunden?

00:04:03: Und wie bist du...also das man immer wählen geht ist ja schon mal einen Ausdruck von demokratischer Teilhabe.

00:04:11: aber sich aktivistisch dem Thema Demokratie zuzuwenden, dann noch in jungen Jahren ist doch schon ein enormer Schritt.

00:04:18: Wie bist du zu diesem Thema gekommen?

00:04:22: Ja danke Oliver!

00:04:23: Du willst wirklich dass ich ganz dahinten anfange ne?

00:04:25: Ich war damals sechzehn das war noch vor dem Abitur und ich habe damals in Baden-Württemberg in der Bodensee Region gelebt und bin da zur Schule gegangen der Pershing zwei Raketenstationierung in der Schwäbischen Alb und da gab es dreieinachtzig diese besagte lange Menschenkette zwischen Ulm und Stuttgart.

00:04:47: Und wir hatten einen tollen Lehrer, der hat ein Bus gemietet und die Schüler, die wollten wurden da reingesteckt und ich wurde irgendwo mitten in der schwäbische Alp ausgesetzt fand mich auf einer Landstraße wieder und dann eben meine Hände in den Händen anderer Menschen in dieser Kette.

00:05:04: und ihr müsst euch vorstellen damals gab es noch keine Handys Und irgendwann kam der Hubschrauber über uns hinüber und es kam die Durchsage, jetzt ist die Kette geschlossen.

00:05:14: Ich weiß wie heute noch das das der Moment war wo ich rechts und links die Hände ganz toll festgehalten habe und hab gedacht wenn ich jetzt los lasst dann hat die Ketten eine Lücke!

00:05:24: Und ich wollte nicht dass die Ketter eine Lücker hatte, ich wollte ein Glied sein in der Kette auf das es ankommt.

00:05:32: Dieses Erlebnis, ich möchte ein Glied in der Gesellschaft sein auf das es auch ankommt.

00:05:36: Ich möchte keine Lücke sein!

00:05:38: Das treibt mich eigentlich bis heute voran und ich hätte ja auch in die Politik einsteigen können.

00:05:44: aber das bin nicht weil ich habe mich damals dann noch für Amnesty International eingesetzt und für Greenpeace und hat aber in der Schweiz natürlich mitgekriegt im Bodensee-Region dass es dort die direkte Demokratie gibt Volksabstimmung.

00:05:57: Und dann dachte ich immer, wieso haben wir das in Deutschland nicht?

00:05:59: Und so bin ich zu mehr Demokratie gekommen.

00:06:02: Die haben dich damals gegründet und eines der großen Ziele ist ja die Einführung bundesweiter Volksentscheide.

00:06:07: Inzwischen sind wir da sehr viel breiter aufgestellt, sind für Bürgerräte kümmern uns ums Wahlrecht und grundsätzlich über die Teilnahme der Bürgerninnen-Bürger an politischen Entscheidungen.

00:06:16: So, das ist jetzt mal eben der Gang der letzten Jahrzehnte im Schnellsport aber das Initialerlebnis war das tatsächlich in der Menschengate in der schwäbischen Alp als sechzehnjährige.

00:06:26: Wir kommen!

00:06:27: Deine These ist ja, Demokratie ist Kommunikation und es kommt auch auf die Qualität der Sprache an.

00:06:37: Nutri-Score für Debatten zu entwickeln ist das eine aber darauf zu kommen, dass andere... Du hast nicht immer in diesem Feld gewirkt.

00:06:48: Wie bist du eigentlich dahin gekommen?

00:06:49: Was war dein Wegruf wenn man so will?

00:06:55: Also wie Claudien könnte ich jetzt da hinten anfangen?

00:07:02: und wenn ich zurückdenke, ist da eigentlich ein Element drin was mich ähnlich lange umtreibt.

00:07:11: Also auch seitdem ich fünfzehn- sechzehn bin nämlich eine tiefe Irritation darüber wie Kommunikationsschief gehen kann.

00:07:28: Was ich damit meine Also was ich heute gelernt habe, die ganzen Verzerrungen in der Wahrnehmung.

00:07:38: Was wir hören und was andere Menschen sagen und wie sich das aufschaukelt usw.

00:07:47: Eigentlich hat mich das die ganze Zeit finanziert oder interessiert.

00:07:51: auch Konflikte zu lösen sind.

00:07:54: Es hat sehr viel miteinander zu tun und ich habe Oliver jetzt vorhin gesagt, ursprünglich Jura studiert und viele Leute sagen bei Juga der so ein total trockenes Thema.

00:08:05: das finde ich gar nicht.

00:08:06: Ich find Jura ein extrem spannendes Thema nämlich als die Kunst Interessenkonflikte zulösen.

00:08:13: Das ist immer die Grundlage dass man eine normative Grundlage entwickelt die wir denn anwenden auf ein Interessenkonflikt, ob das jetzt zwischen Staat und Bürger.

00:08:24: Ob es zwischen Bürgern oder in einer Familie oder im Gesellschaftsrecht ist.

00:08:30: Es ist immer die Situation, dass es zwei Parteien gibt, die unterschiedliche Interessen haben und dann ihre Interessen vortragen und es dann einen Urteil darüber gibt.

00:08:42: Und dann bin ich an die Kommunikation gegangen und hier sehnt es ähnliches.

00:08:47: Also ich habe immer gesagt, Anteanwaltsberuf und PR sind auch sehr unterschiedlich.

00:08:53: Denn beides Mal habe ich auch Interessen gesteuerte Kommunikation also Public Relations Unternehmenskommunikation ist das Wien Anwalt Ich sozusagen ein Play-Dohje halte im Interesse meines Mandanten oder in dem Fall meines Kunden.

00:09:10: Und auch in Öffentlichkeitsarbeit gibt es dann einen Gericht nämlich die Öffentlichkeit, die ein Hochteil fällt.

00:09:18: Es gibt in der Kommunikation nicht jetzt eine Strafprozesse oder eine sonstige Prozessordnung.

00:09:28: deswegen ist es schwieriger.

00:09:29: und dann kommt der dritte Schritt der noch dazu kam dass ich ja im Laufe der Digitalisierung wir waren immer sehr on the edge also ich war mein ganzes Leben lang wenn jemand Neuland gesagt hat habe ich gleich gerufen hier ich dieses Thema ganz der Digitalisierung und das wir dann festgestellt haben, dass durch die Komplexität der Zunahmen an Kanälen und Themen und der Schwierigkeit der Kommunikation wir mit normalen Methoden nicht mehr auskommen.

00:09:55: Ich habe daraufhin im Jahr zwanzig achtzehn Oliwals vorhin gesagt kompler gegründet.

00:10:02: Wir hatten in einer Spitze hundert Leute.

00:10:04: Inzwischen haben wir fünfzehn DAX-Unternehmen Die Unternehmensweite einsetzen teilweise mit bis zu tausend Leuten.

00:10:12: also wo es um Kommunikationsmanagement geht, um Themen-Management geht.

00:10:16: Und aus diversen Gründen bin ich aus der Firma ausgestiegen und habe eigentlich die drei Dinge dann in Democracy Intelligence zusammengeführt.

00:10:26: Ich freue mich auf die Diskussion mit Claudine und hab auch in der SUN-Konferenz, wo ihr mit Ausrichter war gesehen und gelernt, dass wir zwei Ansätze haben das ihr viel mehr die Begegnungen im Mittelpunkt stellt Und ich, daher kommt auch der Name Democracy Intelligence.

00:10:43: Die Parallelität zu Business Intelligence also sage wie können wir das skalieren?

00:10:48: Wie können wir Daten generieren in einer digitalen Kommunikation?

00:10:51: Wie kann man da Muster erkennen?

00:10:53: Weil ich nämlich gemerkt habe und jetzt komme ich zu dem entscheidenden Punkt dass in der digitalen Welt die Biasis, die Verzerrungen usw.

00:11:05: nicht nur individuell zunehmen sondern auch systemisch zunehmend.

00:11:09: Und Oliver, du hast es vorhin gesagt.

00:11:11: Also ich habe gesagt Flap the Zone with Sense und das ist eigentlich der Gegenpart zu Steve Bannon's Flap The Zone With Shit.

00:11:19: Das hat eigentlich Trump und viele Rechte groß gemacht dass durch die ständigen Wiederholungen auch algorithmische Verstärkungen von Empörung und Aufregungsmechanismen eine Gewöhnung eintritt Dadurch, was passiert?

00:11:34: Was wir so die Verschiebung Miss Overton Fence das nennen.

00:11:37: Also dass Immigration.

00:11:39: vor anderthalb Jahren sind hunderttausende Menschen auf die Straße gegangen.

00:11:42: heute sagt Alice Weidel in jeder Talkshow ja nennen wir es einfach Immigration.

00:11:47: Das ist ein Begriff der im Moment an dem sich alle Menschen gewöhnt haben den nichts mehr auslöst Einfach weil er tausendfach zehn tausendenfach wiederholt wurde.

00:11:56: und das kann man nicht mehr erkennen indem man jetzt einem einzelnen Gespräch analysiert Sondern nur, wenn wir Tausende, Zehntausende und Hunderttausende von Daten analysieren.

00:12:06: Und so musste erkennen machen um auch diese feinen Verschiebungen zu sehen.

00:12:13: Ja Mirko vielen Dank.

00:12:14: da sind wir schon mitten im Thema.

00:12:16: ich würde gerne nochmal rüber springen.

00:12:18: zur Claudine Wenn du schaust mit sechzehn begonnen ja jetzt sind wir alle in unserem Schon den gewissen erlauchten Alter die hier Jetzt sitzen, wenn du siehst wie die Arbeit.

00:12:31: Du hast ja auch für deine Arbeit das Bundesverdienstkreuz bekommen.

00:12:34: vor acht Jahren Man würde denken dass Bürgerräte und Volksabstimmungen ein aktuelleres Thema sind denn je.

00:12:44: jetzt ist aber dieses laute Geschrei von dem Mirko gerade besprochen hat also es wird so viel geschrien in den Social Media Dass man sich selber kaum mehr verstehen kann Hälst du grade vor dem Hintergrund dieser ganzen Aufmerksamkeitsökonomie, um die er gerungen wird und wo auch viel Falsches erzählt wird.

00:13:08: Bürgerräte für ein besseres Instrument als Volksabstimmung weil Volksabstemmung ja wieder dieser Meinungsbildung die oftmals in Social Media auch geschieht unterliegt.

00:13:23: Also erstens würde ich immer die Instrumente kombinieren, also Bürgerräte, die etwas beraten, die möglichst vielfältig zusammengesetzt sind.

00:13:32: Idealerweise ausgelost wurden.

00:13:34: die Bürgerinnen und Bürger erarbeiten Empfehlungen und geben das zum Beispiel in einen Bürgerentscheid oder ein Volksentscheide auf Landesebene.

00:13:43: Das ist eigentlich eine tolle Kombination.

00:13:45: Klimatriftkommune.

00:13:47: Wir erleben das gerade in Flensburg.

00:13:48: Die machen genau diesen Prozess, erarbeiten einen Konzept zur Klimaneutralität ihrer Stadt und darüber dürfen dann alle Flensburger in einem Bürgerentscheid abstimmen.

00:13:59: Zur Geschichte spielt aber noch was anderes eine Rolle, weil ich bin überzeugt wenn wir vor dreißig Jahren uns ein mehr an Demokratie erlaubt hätten, wenn man uns Bürgern und Bürger das zugetraut hätte dass wir durch Volksinscheide also durch Volksinitiativen, Volksbegehren, Volksentscheide mitentscheiden dürfen.

00:14:22: Wenn wir Bürgerräte gehabt hätten, wenn wir viele Beteiligungsformate gehabt hätten... ...wenn die kompetenz, die gesellschaftliche Kompetenz der Bürgerinnen und Bürgern mehr genutzt worden wäre in der Entscheidungsfindung von politischen Fragen dann hätten wir glaube ich diesen Zustand heute gar nicht.

00:14:38: Also wir haben das tatsächlich vor zwanzig Jahren auch so kommen sehen.

00:14:42: also wir haben gemerkt dass sich Dinge zuspitzen Dass das Vertrauen in die Institution schwinden wird je mehr das vertrauen eigentlich auch in die Bürgerinnen.

00:14:53: Wie schwindet also?

00:14:54: wir haben immer zunehmend eine Spaltung gehabt, dass die Politik immer weniger ihren Wählerinnen und Wählern vertraut.

00:14:59: Und umgekehrt die Wähler- und Wählervertrauen immer weniger der Politik.

00:15:03: Das konntest du richtig systematisch beobachten wie diese Kluft immer auseinander geht.

00:15:08: Um jetzt zu sagen ja jetzt brauchen wir ein paar Beteiligungsformate das ist ein schwieriges Unterfangen.

00:15:15: und trotzdem sage ich genau das brauchen wir jetzt Wir brauchen... Also da steht auch so ein bisschen der Gedanke dahinter.

00:15:21: Ich hoffe, ich kann Ihnen eben noch anführen.

00:15:24: Wenn ich frustriert bin von einem System oder wenn ich nicht mehr das Gefühl habe dass die Politik unsere Alltagsprobleme lösen kann dann gehe ich ja ins Misstrauen.

00:15:33: und da ich geh in die Empörung, ich gehe in die Wut.

00:15:37: Und heute haben wir dafür Kanäle auf Social Media.

00:15:39: Die gab es ja früher nicht.

00:15:41: Aber das Ganze würde sich ändern wenn mich jemand in die Pflicht nimmt und ich spreche jetzt immer in ich Form weil ich glaube ich bin genauso betroffen wie alle anderen Menschen auch Und wenn ich konstruktiv mitarbeiten dürfte, wenn mir nicht den ganzen Tag gesagt wird du bist Teil des Problems.

00:15:54: Nein!

00:15:54: Ich bin Teil der Lösung genauso wie ihr drei hier auch und alle die jetzt zuhören.

00:15:59: Jeder ist ein Kompetenzträger jeder sieht Dinge in dieser Gesellschaft die ich zum Beispiel nicht sehe Und das ist völlig ungenutztes Potenzial und mich reizt.

00:16:09: Jetzt merke ich schon, jetzt werde ich richtig der Krieg Lust drüber zu sprechen.

00:16:12: Ich möchte Formate entwickeln wo diese Kompetenz die ganze Zeit mit einfliegt und einfließt und zwar konstruktiv.

00:16:20: Also ich will da auch gleich Einhaken unter Gänzen sagen weil ein also das absolut verstärken eine Grunderkenntnis von meiner Arbeit war, also gestartet bin ich eigentlich am Thema Desinformation.

00:16:37: Weil damit habe ich schon sehr lange zu tun, hab schon angefangen.

00:16:42: das erste Mal, das war so Zwei-Tausendzehn, Zweitausendself Das war mit der Beratung für die Deutsche Bahn.

00:16:52: Also das war der erste Shitstorm den wir erlebt haben in Social Media.

00:16:55: Ich habe sehr viel Konzerne beraten auch jetzt bei digitaler Kommunikation.

00:17:00: Oder wer sich daran erinnern kann, Nestle vielleicht die Geschichte mit dem Palmöl.

00:17:07: Also wo Greenpeace Palmöl... das war so eines der großen oder eins der ersten großen Social-Media Kampagnen und bereits damals habe ich eigentlich gesagt naja was Greenpeace hier gemacht hat ist eine Form von Desinformation weil sie kleine Zahlen absolut groß, also die Zahlen waren groß aber im Verhältnis war es lächerlich gering und dadurch eine typisch aktivistische Fehl- und Missinterpretation eigentlich in die Öffentlichkeit getragen haben.

00:17:41: Wie gesagt das heutige Sicht war das Fake News, aber wie gesagt es war schon zwei neun, zwei zehn und da begann das eigentlich schon so.

00:17:50: Aber worauf ich hinaus wollte ist Dass wir dann sehr viel über Desinformationen gesprochen haben mit dem Rahmen von Desinformation sprechen, weil immer über die Banking, über Fact-Checking und so weiter.

00:18:01: Und jetzt genau bezugnehmend auf Kludin Die Erkenntnis dass Fact Checking viel zu kurz greift, dass man auch mit richtigen Tatsachen, richtigen Fakten nügen kann, deutlich verzerren kann das ist das eine.

00:18:16: also indem ich selektiv Fakte einfach darstelle andere Sachen verschweige.

00:18:22: Medien können das sehr gut, indem sie dann Themen selektiv betrachten.

00:18:28: Also bestes Beispiel in der Migrationsdebatte haben wir das sehr oft, dass News oder einen NZZ oder auch ein FACET oder wie auch immer.

00:18:36: Immer dann beispielsweise über Messerangriffe berichten wenn ein Täter im Spiel ist, der Mustafa oder Sahib oder sonst irgendwie heißt aber nicht berichten, wenn er Stefan Dürk und Oliver heißt.

00:18:52: Allein diese Selektion, damit kann man massiv lügen.

00:18:55: Und denn eigentlich darauf gekommen, dass wir noch zusätzlich zu der Logos-Ebene also zu dem Lügen mit Fakten einfach noch eine ganze Menge andere Sachen haben.

00:19:05: und jetzt kommt die Verbindung.

00:19:06: Da bin ich dann wieder gestoßen auf den guten alten Aristoteles und die Rhetoriklehre, der ja zwischen Logos Ethos und Pathos unterscheidet Und das ist dann die Grundlage eigentlich, der Arbeit geworden zu sagen.

00:19:20: Ich kann auf der Logos-Ebene verzerren indem ich falsche Datenfakten und so weiter verbreite, die die Leute lernen oder ich kann verzernen indem ich dem politischen Gegner.

00:19:34: und auch das haben wir in einer Politik.

00:19:37: Wir haben ja nie nur die Situation dass sich jetzt für meine politische Ansicht Schwangerschaftsabbrüche beispielsweise wo Tiere und Argumentiere, sondern dass es immer eine Gegenposition gibt.

00:19:50: Also das Verbot von Schwangerschaftsabbrüchen.

00:19:53: Und diese Gegenposition wird ja immer auf bestimmten Gruppen vertreten.

00:19:57: Was wir heute sehr oft erleben – nach dem Bruch oder zum Bruch der Ampel geführt – ist, dass konsequent Institutionen oder Akteure diskreditiert oder delegitimiert werden.

00:20:11: Also ich spreche nicht mehr über eine bestimmte Wirtschaftspolitik, sondern darüber, dass der Wirtschaftsminister früher Kinderbuchautor war.

00:20:18: Was mit seiner Politik überhaupt nichts zu tun hat?

00:20:20: Das ist der zweite Bereich – der Ethos-Bereich.

00:20:23: und der dritte Bereich ist der Patros-Berei, also das heißt, was ich so stark emotionalisiere, Choline und jetzt sind wir am Punkt Meinungsbildungsfreiheit komplett eingeschränkt sind.

00:20:35: Das kann man neurobiologisch sehr gut erklären, weil wir dann Protection Mode reingehen und also in diesem Verteidigungs-Modus.

00:20:42: Also wenn der Sebelzahltiger sozusagen auftaucht das ist hunderttausende Jahre alt der Mechanismus, dann übernimmt die Ermückterler Fluchtreflexe usw.

00:20:51: werden ausgelöst Und Wir können heute messen dass der präfrontale Cortex also da wo wir Fakten Daten und Vernunft verarbeiten dass die Fähigkeit wirklich verloren geht in diesen Augenblicken.

00:21:03: Und das haben wir an Trump sehr deutlich gesehen, dass der ethische Bereich komplett delegitimiert wird über diese Narrative wie Verbot, Partei und was sich was alles.

00:21:14: Die wollen ja nur meine Freiheit einschränken.

00:21:17: Das heißt also jede ethische Form wird substituiert, die emotionale Form wird aktiviert und in dem Fall entstehenden alternative Fakten, verwende, die meine emotionale Situation verstärken.

00:21:35: Und in dem Moment wo dieser Mechanismus aktiviert ist habe ich kaum noch eine Chance dass also eine wirklich Fakten evidenzbasierte Meinung ne fünftige Meinungen gebildet ist.

00:21:47: und da finde ich das total spannend zu sagen wir kriegen das erst durchbrochen nicht indem weit immer weiter auf Social Media uns austauschen oder bekriegen sondern indem man die Leute Verantwortung nimmt

00:22:00: in Verantwortung nimmt.

00:22:03: Allerdings sind Bürgerräte und Volksentscheide ja angewiesen auf eine klug gebildete politische Meinung, auf eine vielleicht flagtenbasierte politische Meinung.

00:22:15: Und wenn ich das jetzt so höre was du vorgestellt hast Mirko und Claudine was dein Anliegen ist Wäre da die Schlussfolgerung zulässig zu sagen, es braucht sowas wie democracy intelligence und ein Nutri-Score für die Debatte um die Bürgerinnen überhaupt erst so bewegen und zu entebeln bevor sie also in die direkte Demokratie eingebunden werden indem sie ihr Stimmrecht oder ja oder zumindest ihre begründete Meinung in irgendwelchen Reden kundtun.

00:22:52: Also müssen Sie sich nicht von diesen Verzerrungen freimachen, praktisch wie auch immer oder durch die Vermehrung vom politischen Gegner nur durch die Emotionalisierung.

00:23:01: Die Mirko gerade erwähnt hat nämlich Einfluss auf diese Meinungsbildung.

00:23:05: also wäre das eine kluge Ergänzung zu dem was du machst?

00:23:09: Oder siehst Du das auch unabhängig davon Claudine?

00:23:13: Also hier stelle ich immer gerne grundsätzlich die Frage erinnere Dich mal an einen Moment wo Du selbst mal deine Meinung geändert hast.

00:23:21: Also, wann hast du das letzte Mal wirklich eine Position gewechselt?

00:23:24: Bist von einer Befürworterin zu einer Gegnerin geworden oder umbekehrt.

00:23:28: Waffenlieferung in die Ukraine, Konflikt Israel-Gasa Ausstieg aus der Atomenergie – whatever!

00:23:36: Spannend ist dass wir sehr selten unsere Meinung ändern und das hängt damit zusammen, dass wir unsere Meinungen bilden mit unserer Kultur wie wir heranwachsen durch unseren Freundeskreis familiäre Strukturen da, wo wir uns aufhalten und meistens Meinungen Teil unserer Identität werden.

00:23:51: Und bevor wir eine Meinung ändern und damit ein Teil unsere Identität ändern oder aufgeben muss viel passieren!

00:23:59: Ich kann euch nur eins sagen was garantiert nicht funktioniert ist dass wenn ihr mir sagt was ich denken soll, was meine Meinung sein soll werde ich meine Meinung nicht ändern.

00:24:08: also ihr könnt meine Meinung gar nicht ändern sondern die Meinung kann jeder nur selber ändern und das passiert sehr selten Und das passiert meistens in Vertrauensräumen, wenn Menschen von denen ich sehr viel halte mich zum Nachdenken anregen.

00:24:21: Dann ist es durchaus mal möglich, dass sich über meine Meinung nachdenke sie hinter Frage – es kann auch Jahre dauern!

00:24:28: Aber was spannende daran finde ich, wenn es überhaupt keine Rolle spielt die Meinung der anderen zu beeinflussen warum geben wir so unendlich viel Geld und Energie dafür aus die Meinung anderer zu beeinflussen statt uns Raum zu geben?

00:24:42: uns mit unserer eigenen auch irgendwie zu konfrontieren.

00:24:46: Und das zweite ist, was ich ganz wichtig finde... Das, was Mirko gegründet hat mit dem Demokratiescore oder zu gucken welchen Wert hat das denn jetzt die Information, die wir da bekommen?

00:25:03: Auch du ordnest es ein!

00:25:05: Auch diese Einordnung kann man ja sagen muss man gucken hat den Bayes Jahr oder nein?

00:25:09: also auch der Faktenchecker Ordnet ein, ob derjenige, der jetzt die Handgranate geschmissen hat einen Freiheitskämpfer oder ein Terrorist ist.

00:25:17: Und das kannst du von unterschiedlichen Seiten sehen.

00:25:19: nur da möchte ich immer wir halten uns wahnsinnig fest an den Fakten und meinen dann sind wir immer safe.

00:25:24: Und Fakte sind wichtig.

00:25:26: aber ich will noch was sagen in der Demokratie sind wir voraussetzungslos haben wir dieses Grundrecht mit Geburt an dass wir uns demokratisch beteiligen können.

00:25:37: Also es gibt keine Lizenz, die verliehen wird oder irgendwie du kriegst ein Demokratieführerschein wenn du den erfüllt hast dann darfst du teilnehmen.

00:25:44: nee das funktioniert nicht und das ist auch das Tolle bei diesen Bürgerräten.

00:25:48: egal welchen Schulabschluss du hast egal ob du dich jemals mit Politik beschäftigt hast so wie du bist mit deinem Alltagswissen bist du willkommen Und die Informationen werden so aufbereitet, dass sie jeder versteht.

00:26:00: Also vom zehnjährigen bis zum neunundneutzig-Jährigen muss die komplexeste Materie so vermittelt werden, das sie für jeden eingänglich ist und das funktioniert.

00:26:09: Das fasziniert mich!

00:26:10: Natürlich hast du auch einen Wissenschaftsbeirat der die Informationen liefert, der auch die Fakten schickt und aber nicht einseitig besetzt ist weil ich glaube mit dem Bayes haben wir überall zu tun.

00:26:22: Aber es gibt noch was.

00:26:26: Ich stelle fest, dass die Menschen auch innerlich so eine ethische Skala haben.

00:26:30: Also sie haben wie ein Wahrnehmungsorgan ob etwas stimmt ist etwas stimmig, ist etwas authentisch.

00:26:37: und ich als Künstlerin sage ja das geht an die Qualitätsmaßstäbe heran, die die Kunst hat, dass wir relativ schnell merken ob Musikstück schräg klingt, ob es stimmigt klingt oder nicht, ob im Haus in den Proportionen stimmiges und schönes ist oder einfach nur technisch funktional ist.

00:26:53: Und diese Skala, die in jedem Menschen liegt.

00:26:56: Die interessiert mich und interessanterweise kommt ja auch im Beteiligungsformaten immer wieder auch heraus.

00:27:01: Das heißt, Menschen haben eine Rechtsempfindung.

00:27:03: Menschen haben ein Wahrheitsempfinden.

00:27:06: Und das fasziniert mich auch in der Demokratie wenn die Informationen frei zugänglich sind, wenn sie ausgewogen sind und wenn deliberiert wird.

00:27:14: Das heisst, wenn die Menschen in unterschiedlichen Zusammensetzungen über das sich austauschen können was sie denken sehen und wahrnehmen dann entwickelt sich ein Gemeinsinn, dann siebt sich in der Gemeinschaft das heraus was Konsens ist und meistens eben ganz breiten Konsens hat.

00:27:29: Also alle Empfehlungen die du in Bürgerräten oder Bürgerforen oder so am Ende hast, die haben meistens sechsensechzig, siebenundsechsig, achtzig, neunzig Prozent Zustimmung.

00:27:38: Und dass es doch spannend wird müssen nicht das rausfiltern was uns trennt sondern wir brauchen die Formate die das heraus filtern was unsere Gemeinsamkeiten sind.

00:27:47: und das würde ich sagen das verbindet momentan in der Gesellschaft.

00:27:50: ja Vielleicht wird jetzt gerade deutlich was der unterschiedliche Ansatz zwischen euch beiden.

00:27:54: Ich stelle mir das vor, dass Kommunikation und Begegnung wie eine soziale Plastik ist.

00:27:59: bei dir.

00:28:00: Das heißt durch den Austausch, dem bändigen Austauscht, die echte Begegnung und vielleicht sogar Vertrauensbeziehungen, die über die gewisse Zeit entstehen nimmt man Einfluss auf die Art und Weise, wie ich auf diese Welt schaue und erlebe vielleicht auch Stimmigkeitsgefühle.

00:28:17: Und bei dir Mirko sitzt es doch richtig sitzen die Menschen am PC.

00:28:22: Und sie sehen und kriegen sehr schön analytisch dargestellt, dass eine geäußerte Meinung im Rahmen einer Debatte Elemente von Manipulationen enthalten.

00:28:36: Framing beispielsweise, sehr schön bei Söder glaube ich auch dargestellt mal in einem Kontext wo man sieht das zwar ein Faktum im Kontext des Satzes steht Aber dieses Faktum wird einfach manipulativ mit anderen Wörtern wieder dezaboyiert.

00:29:02: Und dann sitze ich aber alleine vor dem PC und dann bekomme ich einen Score, das ist sehr rational und bei dir Claudine sehe ich da, es ist eher auf einer wirklich pünzlerisch emotionalen sozialen Ebene wie sich Meinung bildet oder vielleicht doch irgendwann mal verändert.

00:29:19: Werko, habe ich das richtig wiedergegeben?

00:29:23: Teilweise ja.

00:29:26: Aber auch Kludin eben viel zu linear gedacht und wir müssen das ganze Thema viel systemischer sehen.

00:29:34: also auch deine Frage vorhin ob man zuerst die Meinungsbildungsfähigkeit ausbauen muss und erst dann kann man in Bürgerräte gehen.

00:29:43: Das ist ja kein linearer Prozess wo eins nach dem anderen stattfindet sondern ein sehr systemischer Prozess, wo ständig Interaktion stattfindet und eine ständige Veränderung untereinander.

00:29:55: Auch die Vorstellung dass wir jetzt einen Score machen den derjenige der im PC sitzt jetzt dazu sieht und dann seine Meinung ändert so funktioniert es ja nicht.

00:30:07: Sondern also ich sage auch immer wie sind hier B to C Anbieter oder Infrastrukturanbietern das dieser?

00:30:14: Dieser Score, der letztendlich kommt ist gar nicht so wichtig.

00:30:18: Viel wichtiger ist auch die Arbeit also dass wir sagen im Kern auch für Kludinen oder Kludine noch mal.

00:30:25: Stell dir vor wie werden bis Ende des Jahres fünfzig tausends bis Ende nächsten Jahres fünfhunderttausend und dann vielleicht ein Jahr später fünf Millionen Aussagen verwertet haben, die man in Rückblickung auf die nächsten zwei drei oder vier Jahre sich anschauen kann.

00:30:46: Also der Zugriff als offene Infrastruktur, die werden haben Journalisten, Wissenschaftler, NGOs und so weiter.

00:30:56: Um dann auch zu sehen wie können wir Themen generiert also wie ein Democracy Health Monitor nennen wir das?

00:31:04: Das war sehen jetzt Themen orientiert über das Thema Migration soziales Wirtschaft oder wie auch immer wo finden in der öffentlichen Debatte von Medien und von Politikerinnen, also von denen die großen Einfluss haben.

00:31:18: Wo finden Verzerrungen in wie stark statt?

00:31:21: Und im Grunde genommen können wir das in Echtzeit sehen.

00:31:23: Und was ich will... Also nur um jetzt ein Beispiel wieder zu nennen, das war gerade eben von gestern.

00:31:29: Das ist Alexander Dobrindt, die PKS vorgestellt hat für den Jahr zwanzig-fünfundzwanzig die polizeiliche Kriminalstatistik.

00:31:37: Was aufgefallen ist, und das hat dann sogar die Bundesregierung selber weiterverbreitet Das er gesagt hat, ja erstmalig ist jetzt Gewaltkriminalität runtergegangen um knapp drei Prozent.

00:31:51: Aber sofort hinterher geschoben hat.

00:31:54: wir dürfen aber nicht aufhören das ist keine Endwarnung und da wurde ich natürlich gleich hellhörig weil ich gesagt habe was heißt die Entwarnungen?

00:32:05: Eine Entwarnung ist ganz subtil, dass erst mal gesagt wird Hallo wir haben erstmal einen alarmierenden Zustand.

00:32:11: Ansonsten wenn es vorher keinen Alarm gab kann ich auch nicht entwarmen.

00:32:15: also er hätte genauso sagen können das geht in eine gute Richtung aber er hatte sofort geframed als etwas was immer noch gefährlich ist.

00:32:23: Also die Aussage es gibt keine Entwarning hört unser Gehirn als Achtung der Seebezahl an.

00:32:28: Tiger sitzt noch hinter dir ohne dass das in irgendeiner Form belegt ist.

00:32:33: Es sitzt kein Sebelzantiger hinter uns.

00:32:35: Wir sind im weltweiten Security-Index von hundertsechzig Ländern auf Platz sechzehn aktuell und die beste Position, die wir jemals hatten war Platz fünfzehnt.

00:32:48: Also es gibt Fünfzig... also die Gefährlichkeit dass du um Straßenverkehr verletzt oder getötet wirst, also analog zu Gewalt.

00:32:56: Kriminalität ist fünfzig Prozent höher.

00:32:59: Also das sind jetzt die Feinheiten.

00:33:01: Und also wo wir hinwollen ist, dass dann auch Journalisten hergehen können und so eine Sache klarer entlarven, dass irgendwann wir das dann in einem Dobrindt, einer Weidel oder wie auch immer faktisch vorhalten können.

00:33:15: Und letzter Satz, dass wir in dem Politbarometer was wir einmal im Monat haben nicht ein blödes Chart haben, wo drin steht, was es der politischste Politiker, sondern da steht denn drinnen, verzerrt oder wie auch immer, das also diese Art zu kommunizieren.

00:33:32: Auch bei Medien kostenverursachen und dass deswegen eine höhere epistemische Integrität einfach entsteht, dass Medien uns soweit anfangen nicht nur so zu sprechen, dass sie uns möglichst manipulieren sondern dass es auch belohnt wird wenn jemand differenzierter also deliberativer und soweiter spricht.

00:33:52: Das heißt also es geht hier um die Kultur Veränderung.

00:33:56: Mirko?

00:33:57: Ja

00:33:58: Ich finde es super spannend, ich höre dich auch gerne so in Podcast und find deine Sichtweise hilfreich weil sie für mich etwas ergänzt.

00:34:06: Du bringst mit deiner Initiative auch mit diesem Score etwas rein den ich jetzt noch ein bisschen sportlich so sehe und einfach sagt bin total spannend wie sich das entwickelt.

00:34:16: Und du sagst ja tatsächlich auch so durch die Fakten und die Klarstellung kann sich auch was bewegen und ich würde jetzt aber dem nochmal daneben stellen Es geht dir auch um einen Emotionsmanagement, also ich glaube mal jemand der Angst hat.

00:34:32: Ein Kind das Angst hat dem kannst du zehnmal mit Fakten erklären dass die Fenster vergittert sind und garantiert keiner ins Haus kommt dass wir trotzdem Angst haben.

00:34:42: Und diesen Mechanismus den müssen wir auch auf die Gesellschaft anwenden.

00:34:45: es nützt uns nichts wenn wir die Zahlen korrigieren.

00:34:48: Wenn die Angst da sitzt dann ist sie da!

00:34:51: Wir stellen das fest zum Beispiel durch unsere Formate.

00:34:53: gerade das Sprechen und Zuhören hat die Angst, einfach Platz angesprochen zu werden.

00:35:00: Das heißt wir kriegen mit das Menschen ein anderes Sicherheitsbedürfnis in Bezug auf bestimmte Dinge haben und allein die Tatsache dass sie das endlich mal aussprechen dürfen und niemand ihnen sagt du brauchst keine Angst vor einem Sohn.

00:35:14: andere instrumentalisieren wieder die Angst.

00:35:16: das ist die andere Gefahr.

00:35:18: Aber dass wir diese Angst in den demokratischen Diskurs mit reinnehmen, das glaube ich kann uns niemand abnehmen.

00:35:26: Und das Zweite ist du sagst Wir gucken jeden Sonntag wer der beliebteste Politiker ist.

00:35:33: Ich glaube es eine ganz wesentliche.

00:35:36: Das ist eine wichtige Information weil Menschen auch Menschen wählen die sie mögen.

00:35:43: Und wenn du guckst, wie viele Menschen wirklich ins Wahlprogramm gucken oder gucken ob sie die Menschen mögen, die sie wählen.

00:35:49: Dann werden wir für blüfft sein, die Menschen wählen danach wen sie mögen und ich will das jetzt nicht bewerten aber mich interessiert eigentlich Wie kommt es dazu?

00:36:00: Also wie gucken wir uns Politikerinnen und Politiker rein an?

00:36:04: Wie authentisch sind die?

00:36:05: Wie glaubhaft sind

00:36:06: die?!

00:36:07: Wie sehr werden die das durchsetzen was ich mir vielleicht wünsche und erhoffe?

00:36:11: also Verstehst du, was ich meine?

00:36:13: Das eine ist wir müssen auf die Fakten gucken und die müssen auch kontrolliert werden.

00:36:18: Und da muss man auch gucken.

00:36:19: aber es kann auch das Umgekehrte passieren weil wenn Du mir mit jedem zweiten Score sagst dass das was in der FAZ steht nicht stimmt, dass die Tagesschau nicht stimmt ,dass der Politiker nicht stimmt dann wächst eher doch mein Konto des Misstrauens in die ja in diejenigen die sprechen in die Institution.

00:36:37: irgendwann sage ich dann komm vergiss es so?

00:36:41: Mir ist es offensichtlich noch nicht gelungen, die tatsächliche Wirkweise zu transportieren, die ich im Hinterkopf habe.

00:36:51: Also vordergründig stimmt das.

00:36:54: aber was nochmal wichtig ist zu sagen mein Ziel ist nicht dass es irgendwo einen Score gibt und die Leute dann sehen.

00:37:03: dem kann ich glauben oder kann ich nicht glauben?

00:37:05: Das kann ein Effekt sein, kann ich gleich noch erzählen wie man diesen Filter einsetzen kann als Werkzeug.

00:37:11: viel wichtiger, das ist das was ich mit Kultur meine.

00:37:17: Du hast von den Emotionen gesprochen und es ist heute ein wirtschaftlicher Faktor.

00:37:22: über die Aufmerksamkeitsökonomie, über die Algorithmen, über der Belohnung von Engagement wie jedes soziale Netzwerk funktioniert und dann auch über die wirtschaftlichen Faktoren die Engagement in Reichweite umsetzen, die einfach bares Geld für Medien sind.

00:37:40: Das heißt also es gibt heute in der öffentlichen Kommunikation, in der medial vermittelten Wirklichkeit ein Belohnungsmechanismus.

00:37:51: Der das Trägern von Emotionen insbesondere von Hass und Angst belohnt nicht für die Leute die Opfer sind oder Adressaten sind, die Menschen sondern die Leute dies auslösen.

00:38:05: Also wo ich rangehen will ist an die Ursache von den Leuten die dann, du sagst ganz richtig, die Leute haben Angst.

00:38:12: Die Leute sind alarmiert, sie sind in dem Protection Mode drin.

00:38:15: In den Protection Mode kann ich anders als der Connection Mode keine Daten und Fakten verarbeiten.

00:38:24: Das geht nicht!

00:38:25: Also bei meinen Höhren im ganz anderen Modus mit drinnen ist... Ich bin nicht zugänglich für Daten- und Faktte.

00:38:30: also wir sagen genau das gleiche.

00:38:32: aber wo ich darauf hinaus will Die Leute, die weiterhin darauf gehen, sanktionieren.

00:38:39: Also die faul spielen.

00:38:40: wir sind sozusagen der Schiedsrichter, der das Spiel auf dem Spielfeld kontrolliert und denjenigen, der faul spielt, sankzionieren und denjenigen, deren schönen Fußball spielt belohnen.

00:38:55: Und damit wollen wir das Spiel selbst verändern nicht die Zuschauer.

00:39:00: und deswegen hat es mir an dein Effekt

00:39:04: Das verstehe ich, sage mal Möcke.

00:39:05: und jetzt auch mal geblickt auf die Kommunikation.

00:39:11: Algorithmen sag' ich ja immer sollten wir auch mal demokratisieren.

00:39:15: Wer sagt denn dass die Algorithme so reagieren müssen?

00:39:17: So wie sie jetzt... Also ich habe gar keinen Einfluss darauf was mich auf Social Media wirklich erreicht und was nicht aber ich hätte ihn gerne!

00:39:25: Oder stellen wir mal vor, wir würden mit einem Bürgerrat zum Beispiel tatsächlich Kriterien erarbeiten nachdem wir uns wünschen dass ein Algorithmus zur Verfügung steht oder uns Informationen auch liefert.

00:39:36: Finde ich meine sehr spannende Debatte jedenfalls.

00:39:38: Also bin ich hundertprozentig dafür haben wir jetzt auch Mit dem digital services Act an dem arbeiten bei europaweit wird, aber ich würde mal sagen bis wir so weit sind dass sich dieser Algorithmus aufwirkt.

00:39:54: Auf die Plattformen die heute absolut maßgeblich sind Google Facebook TikTok LinkedIn und so weiter.

00:40:05: zehn Jahre also.

00:40:10: daran müssen wir arbeiten.

00:40:13: möglicherweise werden wir sogar überhaupt gar nicht schaffen oder nur in einem ganz begrenzten Maße und parallel müssen wir dann auch mehr Souveränität aufbauen.

00:40:24: Das heißt also, dass wir mehr europäische Netzwerke aufbauten.

00:40:26: Da sind zwar länger als noch zehn Jahre bis das erreicht.

00:40:31: Also ja bei mir geht es nie um den Entweder oder Es geht immer ein und, dass es ergänzend ist.

00:40:36: Wir brauchen alles!

00:40:37: Wir müssen an den Algorithmen arbeiten wird aber sehr langfristig uns sehr langsam gehen.

00:40:45: Wir müssen parallel wann immer möglich die Leute reinholen.

00:40:50: Aber die Leute, die du in den Beginn der Städten hast, sind natürlich auch geprägt durch ihren Konsum von sozialen Medien und ihren Verhalten und ihren Medienkonsum.

00:40:59: Dem können sie sich ja nicht entziehen!

00:41:01: Und wenn diese drei Sachen zusammen auch systemisch wirken dann werden wir gut.

00:41:06: aber wir können niemals nur auf einen Element von diesen Punkten achten weil wir ein System haben was ganz eng vernetzt ist.

00:41:15: Ich

00:41:17: habe ein Bild vor Augen und das hatten wir auch im Vorfeld diskutiert.

00:41:21: Dirk und ich, dass wir was ihr beide tut wofür euch einsetzt.

00:41:28: mal vergleichen mit Claudin.

00:41:32: du setzt sich dafür ein, dass eine Stadt mehr Bürger bekommt und mehr mündige Bürger die sich beteiligen also die Stadt Grenzen nach außen verschieben.

00:41:44: Mehr können auf dem Stadtgebiet letztendlich wohnen und teilhaben.

00:41:50: Und Mirko, mit seiner Technologie so ein bisschen die Wasserversorgung für diese Bürger darstellt.

00:41:57: Infrastruktur?

00:41:58: Die Infrastruktur!

00:42:03: Natürlich ist das ein langer Weg was du beschreibst, Mirko.

00:42:05: Weil es geht weniger... Also wenn ich es richtig verstanden habe darum zu sagen Ich möchte dass sich derjenige, der sich einen Nutri-Score ant, also dass jemand Immer erst in Nutri-Score schaut, bevor er letztendlich was glaubt.

00:42:20: Dann müsstest du alles mögliche messen und reglementieren.

00:42:24: Vielleicht geht das sogar technologisch aber deine Stoßrichtung ist ja viel mehr den Absender wie so eine Herdplatte.

00:42:36: Pass auf, was du und wie du etwas

00:42:38: sagst.

00:42:40: Also quasi ein erzieherischer Effekt soll vom Nutri Score ausgehen.

00:42:45: Anders als vielleicht, ich meine es ist beim Nutri-Score im Lebensmittelregal ähnlich.

00:42:51: Dass durch einen schlechten Score der Hersteller von Lebensmitteln letztendlich vielleicht animiert wird besseres Lebensmittel anzubieten und herzustellen.

00:43:01: Und somit nur jetzt noch mal eine Frage in Bezug auf wen ihr überwacht.

00:43:09: also ich denke das was ein Söder macht ja ist ja vielleicht auch.

00:43:15: Vielleicht macht das ein bisschen mehr als andere, aber ist es nicht durchaus menschlich dass wenn man eine Meinung vertritt diese auch ja positiver darstellt als ne Meinung die man nicht vertritt.

00:43:25: Ist das nicht ganz normal und wenn das also normales Argumentieren wird aber direkt abgestraft.

00:43:34: ich stelle mir vor wenn es bei Politikern kann Ich mich damit noch anfreunden vielleicht bei Journalisten auch.

00:43:40: Aber was ist denn auf einmal jedes LinkedIn Profil?

00:43:44: Ein Score erhält, wie ich mich geäußert habe.

00:43:48: Also wo sind die Grenzen?

00:43:50: Wie reglementiert ihr wer mit so einem Nutri-Score belegt wird und wer nicht?

00:43:57: Das reglementieren wir nicht sondern das können wir ja machen.

00:44:01: Vor allen Dingen weil wir die Technik einsetzen ist es ja nicht frei also vielleicht verschiedene Stufen.

00:44:05: Also wie gesagt im Moment sind wir am Aufbau.

00:44:07: du hast vor eineinhalb Jahre gesagt tatsächlich gegründet haben wir erst von dem halben Jahr.

00:44:12: Also, wir fangen jetzt an mit den hundertwichtigsten Politikerinnen.

00:44:17: Die alle im Moment gelistet sind also von Bundeskanzler, Minister, Fraktionsvorsitzende, Parlamentarische Staatssekretäre und so weiter.

00:44:27: Im Moment was wir auch tun in Vorbereitungen für die Wahlen im September dass wir sagen alle Spitzenkandidierenden und dann ergänzend zum Valomaten.

00:44:36: So kommen die immer, also die einflussreichen Politiker sind drin.

00:44:40: Und dann nehmen wir auch ein Sample von den hunderteinflussreichsten Medien, also von News oder von A wie Apollo News bis Z wie Zeit.

00:44:56: Also dass wir da auch was drin haben und die werden wir uns angucken nicht alle das geht überhaupt nichts sind viel zu viele sondern einen Sample der Repräsentativ ist.

00:45:06: es geht überhaupt nicht darum den Einzelnen zu belehren Was aber darum geht, dass es für die Leute, die interessiert sind.

00:45:16: Also ich sage jetzt mal ein Beispiel.

00:45:19: Es wird wahnsinnig oft gefordert, dass wir in Talkshows einen Live-Fact Checking haben.

00:45:26: Ich weiß nicht, Claudine ob du auch schon mal in die Richtung was geforderte hast und da sage ich das viel zu schwierig.

00:45:33: weiter.

00:45:33: können wir jetzt Das, was du vorhin gesagt hast, Kludinen einfache Fakten können wir jetzt richtig stellen.

00:45:37: Es nennt man eben Die Banking weil die richtige Zahl nicht tausend sondern fünftausend ist oder sowas.

00:45:42: So etwas geht schnell aber diese ganzen anderen Mechanismen die können wir nicht feststellen.

00:45:47: so.

00:45:47: und jetzt stellen wir uns mal vor Wir haben jetzt ein Sommer Interview wieder zu einer Wahl oder wie auch immer mit Alice Weidel Und ich als Redakteur bereite mich vor und ich gucke mir dann das Muster an zu bestimmten Themen Wie Alice Weidl antwortet.

00:46:03: Ich wette, dass wir zu neunzig Prozent vorhersagen können wie Alice Weidel antworten wird auf bestimmte Fragen.

00:46:11: Und alle Tricks die werden erkennbar und darauf können sich den Journalisten vorbereiten und können nicht dann im Interview Sachen widersprochen oder unwidersprochen lassen sondern können direkt drauf reagieren.

00:46:24: und dann sind diese Falschspielversuche Oliver die du jetzt gerade gesagt hast hier.

00:46:28: da will ich noch mal eine Korrektur machen.

00:46:30: Wir gucken nie an was jemand sagt sondern nur, wie er es sagt.

00:46:35: Und darauf kann dann unmittelbar vom Journalist reagiert werden und das ist denn ein Korrektiv in der öffentlichen Darstellung von Meinung.

00:46:44: Was ist wenn so demagogische Rhetorikerinnen aller Alice Weidel sich in ihrer Sprache selbst säubern?

00:46:54: Wenn sie sich selbst manipulieren... Also wenn Sie dieses Framing rausnehmen und dann hast du auf einem Textur Hast du eine geklinnte Version?

00:47:06: Und dann habe ich immer Nutri-Score A oder B statt E oder D. Was macht das mit dem, der das hört?

00:47:13: und aber die politische Hintergrund hat sich nicht

00:47:17: verändert?".

00:47:19: Ja!

00:47:20: Aber es sind zwei unterschiedliche Dinge und das müssen wir verstehen.

00:47:23: also da bin ich ganz ganz ganz zu tiefdemokrat dass ich sage im politischen Spiel ist ja auch ganz viel von dem, was Alice Weidel sagt, auch berechtigt.

00:47:34: Also wir haben sicherlich Grenzen wo sie Dinge vorschlägt die verfassungsrechtlich nicht umsetzbar sind.

00:47:43: aber solange sie noch in ihrem verfassungerechtlich umsetztbaren Bereich ist es legitim und das müssen wir einfach auch anerkennen Und dass ist auch Teil der Demokratie Das Sachen die uns nicht gefallen oder die gegen unsere politische Meinung gehen, dass wir sie trotzdem zulassen Und damit Claudine gleich auch noch etwas sagen kann, den einen Punkt, den kann ich nicht so stehen lassen.

00:48:05: Mit dem was ist wenn die sich anpassen?

00:48:08: Diese Regeln, die wir einführen sind ein bisschen wie Tischmanieren also dass man bei Essen nicht rülpst und vorzumitten Fingern isst.

00:48:16: und da es mir völlig egal... Also wenn das jetzt so ein bisschen ja was passiert, wenn sie jetzt einfach nur aus Taktik anfangen mit Messer und Gabel zu essen und nicht rübsen dann sag' ich gut Das merke ich egal, warum sie sich am Tisch benehmen.

00:48:34: Sondern einmal sie sich benehmen!

00:48:36: Also je länger ich drüber nachdenke, desto mehr merk' ich wie schwierig das ist weil... Ich mein wer befiegt dich dass du jetzt der Knikkel der Demokratie bist?

00:48:48: Verstehst Du?

00:48:49: Du stellst ja damit eine Qualitätsskala in die Gesellschaft.

00:48:53: wo ich mich frag so was kann er gerne machen?

00:48:55: da Mürko Lange Das ist das eine, wo ich einfach noch... Ich muss länger drüber nachdenken über dieses Instrument.

00:49:01: Irgendwo reibt es sich da noch und das andere ist, ich will gar nicht mehr Kontrolle und mehr Misstrauen im System.

00:49:10: Ich möchte mehr Vertrauen und Unterstützung.

00:49:16: Und was ich feststelle ist dass wenn die Menschen zum Beispiel so ne Politik-Talkrunde hören dann wissen die schon sehr genau, wer sie hinter das Licht führt und zwar nicht perfekten sondern auch da sind ja noch zig Sensoren mit am Werke wo du genau merkst was da vorne auch abgeht.

00:49:33: Und wir kommen leicht in so eine Debatte rein wo wir über die da draußen sprechen?

00:49:39: Wir meinen etwas gut und was nicht gut, was richtig und was falsch ist.

00:49:44: In der Demokratie ist es besonderer dass die Ergebnisse der Demokratien also die Prozesse Die letztendlich besagen ja, was in der Demokratie das richtige oder das mehrheitsfähige ist und was nicht.

00:49:58: Verstehst du?

00:49:59: Ich möchte nicht in eine Instanz kommen wo es die Guten gibt, die moralisch uns sagen, was ich jetzt lesen darf, was sich jetzt glauben darf, welcher Politiker glaubhaft ist oder nicht... Und an dieser Stelle bin ich noch nicht... Weißt Du, du merkst, du hast mich genau an dem Punkt, wo ich sag' Das ist sehr interessant!

00:50:14: Das gucke ich mir mal jetzt mal an.

00:50:16: Aber ich gucke auch, welche Wirkung es mit mir macht.

00:50:18: Welche Wirkungsümer im Umfeld macht ohne jetzt schon sagen zu können hey das ist wirklich ein Gewinn oder das ist einfach mein Versuch und der ist ja den kann man auch sportlich und spielerisch sehen.

00:50:27: und jetzt schauen wir mal was draus wird?

00:50:29: Ich finde es jetzt sehr spannend gerade was im Moment stattfindet und verzeihe mich bitte dass ich etwas höre was nicht konsistent ist.

00:50:40: also du sprichst auf deiner Seite.

00:50:41: du willst mehr Vertrauen haben begegnest mir aber durch also eine Mischung zwischen Unterstellungen bis, im besten oder schlimmsten Fall einen Stroman.

00:50:59: Also die Frage, die du stellst jetzt ist ja als offene Frage absolut berechtigt was berechtigte uns oder was legitimiert uns diese Skala, diese Qualitätsskala

00:51:11: aufzubauen.

00:51:11: Oder diese Tischmanieren festzulegen?

00:51:15: Genau!

00:51:15: Gutes Bild!

00:51:18: So, jetzt ist aber allein schon die Sprache, die du wählst.

00:51:23: Ist keine neutrale Aufdeliberation zwingend ausgelegte, sondern sie ist konfrontativ.

00:51:30: Das sage ich auch nur mal deskriptiv und es groß zu bewerten.

00:51:34: Denn... Und jetzt kommt's und jetzt weiß ich nicht woran es liegt.

00:51:38: der Maßstab den wir anlegen ist weit entfernt von dem was sich raushöre was möglicherweise eine Vorstellung sein kann.

00:51:48: Also ich erkläre es so, dass ich sage jede Beurteilung, jede Wertung braucht immer ein normatives Bezugsystem.

00:51:55: Du kannst nicht im luftleeren Raum sagen was gut und richtig was falsch ist.

00:52:00: Das war ja genau, worauf du angesprochen hast.

00:52:03: Solange wir dieses normative Bezugssystem nicht definiert haben, haben wir üblicherweise in den vergangenen weil sie nicht tausendfünfhundert Jahren zum Beispiel die Bibel genommen oder den Koran, kulturelle Vorstellungen usw.

00:52:16: Also meist waren das und definierte Regeln, Normen an denen wir es machen.

00:52:23: Und was wir tun ist genau diese Überlegung an welchem normativen System messen wir das?

00:52:29: Und die Erkenntnis war, es kann nur ein Einziges geben.

00:52:33: Nämlich das was die Grundlage unserer Demokratie ist weil wir eben kein moralisches gesellschaftliches System haben sondern ein demokratisches.

00:52:42: und Die Grundlage für unsere Demokratie is unser Verfassung.

00:52:45: also alle Regeln die drin sind sind direkt aus der verfassung abgeleitet.

00:52:49: da ist ein rechtstockmatisches System dahinter.

00:52:52: Also Wir können aus Artikel fünf Meinungs Äußerungsfreiheit, Meinungsbildungsfreikeit aus Artikel zwanzig solidarisches System.

00:53:00: Warum auch die Meinungsbildung?

00:53:03: freiheit wie gesagt ist sogar durch Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes gesagt und da können wir zu uns jetzt drüber unterhalten.

00:53:10: also dass wir hergehen und sagen liebe Claudine lass uns das zusammen anschauen, dass das gesamte Regelwerk was dahinter ist ein es ist was genau Deliberation oder nehmen wir dazu noch schon Teilmuff agonistische Demokratie sichern soll.

00:53:28: Und solange irgendeine Regel drinsteht, wo nicht direkt nachweisbar ist, dass sie darauf einzahlt, ist sie auch schlecht.

00:53:34: und dann müssen wir gemeinsam schauen ob diese Manieren akzeptabel sind.

00:53:39: das wäre der Weg dahinter.

00:53:40: aber wir können noch nicht am Anfang oder wir können doch nicht schnell reingehen uns sagen diese Regeln gibt es nicht weil vielleicht gibt's ja doch lass uns finden.

00:53:48: Ich würde gerne nochmal versuchen so auf einer Sachebene zu verstehen Woher dieser Dissens jetzt gerade kommt?

00:53:57: Du sagst, dass die Grundlage der Demokratie ist.

00:53:59: Die Verfassung, Mirko!

00:54:01: Die Grundlage in der Verfassung ist die Sprache und um Sprache geht es hier.

00:54:05: Denn Sprache ist allerdings konstruierbar.

00:54:08: Sie ist beeinflussbar

00:54:10: usw.,

00:54:10: das zeigst du ja auch wunderbar auf mit Sprachen was man damit machen kann.

00:54:16: Ich muss am Anfang ein bisschen widersprechen nicht, dass da weitergeht.

00:54:19: Wir haben eine Bestandsgarantie und eine Ewigkeitsgaranties Unsere Verfassung Veränderbar.

00:54:25: Also natürlich, wir könnten hergehen und sagen, wir geben uns eine völlig neue... Aber es ist ja auch ein Problem von dem, dass wir im Moment eigentlich die gemeinsame Wirklichkeit verloren haben.

00:54:39: Wenn wir miteinander sprechen, zumindest also Claudine ich glaube wenn wir zusammensitzen, wenn wir uns gegenüber sitzen finden wir diese Wirklichkeiten wieder.

00:54:46: aber medial konstruierten Dialog und wenn wir Trump usw.

00:54:49: angucken ist eigentlich heute durch alternative Fakten und so weiter oder die Auflösung des Völkerrechts.

00:54:56: Ich meine, guck dir das an!

00:54:58: Die Auflösungen des Internationalen Strafgerichtshofs, des IGHS

00:55:02: usw.,

00:55:03: das wird ja alles nicht mehr anerkannt.

00:55:05: also all diese ordnungsbasierte Welt wird im Moment negiert in ganz vielen Bereichen.

00:55:10: Die wird abgebaut und es kommt die Recht des stärkeren und im Grunde genommen Also auch darüber können wir uns gerne unterhalten, ob wir sozusagen die haben eine normfreie Welt.

00:55:20: Aber was gilt denn dann?

00:55:22: Und das ist die Frage, die wir lösen müssen.

00:55:24: Was gilt noch?

00:55:25: Was ist die Orientierung?

00:55:27: Das kann ja nicht nur immer das individuelle Gefühl sein von dem Menschen, den wir im Raum haben.

00:55:32: Es muss doch Gemeinsamkeiten geben auf die wir uns verständigen.

00:55:36: Genau und da hast du mich total mürke.

00:55:38: Gena worauf verständigten wir uns?

00:55:41: Und da bin ich wieder bei den Tischmanieren.

00:55:42: Lass uns doch gemeinsam drauf verständigen, was die Tischmanierungen sind!

00:55:46: Es wird vieles geben, das wird sich aus dem Grundgesetz ableiten und dann bin ich erfällig bei dir.

00:55:50: Wir sind immer auf dieser Basis aber es geht ja schon viel weiter.

00:55:55: Aber diese Frage musst du auch beantworten wenn du so ein Demokratieschor aufstellst dass man als erstes fragt wer bist du?

00:56:03: nach welchen Kriterien machst du das?

00:56:05: Wieso glaubst du, dass du die Instanz bist, die jetzt sagen kann das sind die Manieren nach denen wir leben Und das lädt ja geradezu dazu ein.

00:56:15: Also übrigens ist alles hundert Prozent transparent bis in jede kleinste Stufe und da lade ich denn jeden auch dazu ein, deswegen muss sich damit beschäftigen und dann zu sagen hey genau an dieser Stelle habe ich eine Kritik und dann sage ich geiler Punkt lass uns dann diese Tischmanier ändern sofort.

00:56:33: nur Ich hab bisher viele Leute erlebt die Pauschal gesagt haben Hey du bist doch gar nicht legitimiert Aber kein Einzelner hat irgendwie konkret gesagt, an dieser Stelle würde ich was geändert haben.

00:56:44: Das ist ja auch keine Art und Weise, wie man dann miteinander zu Lösungen kommt.

00:56:48: Nee, ich glaube das Spannende bei dir ist... Ich glaube in einem anderen Postcard habe ich gehört, wie du tatsächlich, wie er den Score auch vergebt nach... Ihr habt ja auch ein ganz eigenes System!

00:56:56: Und das glaube ich muss man dazusehen, wie ihr das macht und dann wird das Ganze schon auch verständlich, wie der vorgeht.

00:57:03: Vorschlag zur Güte vielleicht, könnte man ja eine Art konsultativen Bürgerrat.

00:57:12: Der letztendlich dann auch schaut was wie in dem Algorithmus der dahinter liegt er den Score berechnet?

00:57:22: Was da alles drin ist und wie es geschieht.

00:57:24: also dass man das quasi open source stellt und sagt okay so funktioniert das und dann entscheidet die Gemeinschaft was sie für Ja, ist ja mal die richtige Art der Sprache letztendlich hält und dann muss auch ein Politiker oder einen Journalist damit leben können wenn er keine gute Note bekommt.

00:57:45: Also diese Normationen oder also diese Bewertung ich finde

00:57:50: man

00:57:50: da bist du der den ersten Stein wirft merke und dann kriegste halt auch eine Menge ab.

00:57:55: so ist das immer die Ersten die vorangehen die kriegen auch ne Menge shit ins Gesicht Und es ärtig, dass du's trotzdem machst.

00:58:03: Du kannst ja auch einen einfachen Weg suchen.

00:58:06: Aber vielleicht kann man das ja verbinden, Clodin?

00:58:09: Dass man sagt okay... Ja also das wäre immer ein offensiver Schritt Merko.

00:58:14: Wir bilden einen Rat der wird zusammen gelost und muss natürlich sagen Es gehört schon eine gewisse Expertise dazu.

00:58:22: zu verstehen was kommt alles rein und wie wird es gewichtet könnte natürlich den ein oder anderen vielleicht auch überfordern, weil es nicht ganz so ein profanes Thema ist.

00:58:33: Wie will ich jetzt hier eine Umgehungsstraße haben?

00:58:35: Oder eine Durchwasstraße?

00:58:36: Ja oder nein?

00:58:42: Also das tun wir ja!

00:58:43: Es gibt zwei Möglichkeiten.

00:58:44: man kann jetzt sozusagen deduktiv- oder induktiv vorgehen und wir hätten das jetzt deductiv machen können und sagen wir arbeiten jetzt, weil solange braucht es zwei bis drei Jahre, bis wir dann alle Rechtswissenschaften alle Sozialwissenschaften, alle Rhetorik-Wissenschaften plus Bürgerrat mit drin sind um dann einen breiten Konsens zu haben für diese gemeinsame Regeln.

00:59:07: Wir haben diesen Weg nicht gewählt sondern gehen iterativ vor also auch um Fehler zu machen sondern haben ein best guess vorgestellt den wir jetzt im laufenden Betrieb optimieren.

00:59:17: Also beides ist ja ein legitimer Ansatz.

00:59:20: Dem muss man wissen, das war genau Oliver wie du gerade gesagt hast dadurch kriegen wir natürlich jetzt Gegenwind.

00:59:25: aber die Diskussion die durch den Gegenwind entstehen also es muss ja nicht gleich perfekt sein Wir können ja trotzdem starten weil es gibt ja keine Konsequenzen.

00:59:32: also nur weil wir möglicherweise meine Fehlerentschätzung machen geht ja niemand stirbt ja niemand sondern dadurch sehen wir in dem Konflikt was geändert werden muss und dann ändern wir was fertig.

00:59:44: Aber die Idee finde ich super, also auch Kludin.

00:59:46: Wenn du daran Interesse hättest und wenn du sagst das wäre wichtig dass wir neue Normen aufstellen... Und ihr habt sie ja auch!

00:59:56: Also wenn ihr einen Bürgerrat habt habt ihr garantiert Regeln.

00:59:59: egal ob es eine Fischbowl ist oder sonstige Beteiligungsformate Es gibt immer Spielregeln wie Menschen miteinander sprechen.

01:00:06: Und die habt er ja auch einfach vorgegeben.

01:00:09: stelle ich mir vor, ich glaube nicht dass ihr da vorher Bürgerräte habt um dann in den Meetings die Spielregeln zu diskutieren.

01:00:17: Ich würde gerne mal zum Schluss hin ein Beispiel das ich jetzt persönlich kenne aus dem Bereich ja Bürgerräthe wenn man das so nennen möchte für dieses Beispiel auch Mal kurz mit dir Claudin durchgehen und dazu deine Meinung hören.

01:00:38: Wahrscheinlich kennst du es selbst.

01:00:41: Der Hintergrund in Irland stand vor Jahren mal an, zu dem Thema Abtreibung eine Entscheidung zu treffen und das wollte die Regierung seinerzeit nicht allein treffen und hat dazu tatsächlich auch per Losverfahren einen Ja, einen Bürgerrat.

01:01:05: Ich nenne es jetzt mal so ich weiß nicht wie es offiziell hieß einberufen und diese Personen wurden eben zufällig ausgelost und mussten wenn sie jetzt keine guten Argumente dagegen hatten auch teilnehmen.

01:01:18: Sie wurden ein Jahr lang in diesem fast sozialen Experiment quasi zusammengeschlossen.

01:01:25: also ein Jahr haben sie deliberiert haben sich miteinander gesprochen und versucht, eine Gesetzesvorlage da zu entwickeln.

01:01:36: Zu dem Thema Abtreibung Tatsache am Ende ist etwas passiert in Irland was niemand erwartet hätte.

01:01:44: es hat sich einem ja pro abtreibungs also unter bestimmten Bedingungen natürlich ne?

01:01:53: Es wurden natürlich alle möglichen Konditionen damit mit bedacht aber letztlich doch eine positive Entscheidung im Sinne der weiblichen Selbstbestimmung auch und so weiter betroffen, was man vielleicht in Irland zu diesem Zeitpunkt niemals erwartet hätte.

01:02:07: Und die Politik sich nie getraut hätte.

01:02:10: Hintergrund warum es passieren konnte... Was du vorhin sagtest Claudine, das waren unterschiedliche Bildungsschichten auch, die da zusammen kamen also ging es vom Rechtsanwalt bis zum Bauarbeiter oder auch unterschiedlicher Haltung, Abtreibungsgegner und Befürworter.

01:02:31: Also alles war da zusammen, also es waren eine wilde Mischung und sie haben es trotzdem geschafft.

01:02:36: Kannst du das mal irgendwie erklären wie das passieren kann?

01:02:41: Das ist ja fast unglaublich!

01:02:45: Du beschreibst ja gerade die Vorläufer in Irland, die wir uns angeguckt haben und sind dann zu unserem Bundestag gegangen und gesagt können wir so ein Instrument auch ausmaus probieren.

01:02:53: Und so kam letztendlich der Bürgerrad Ernährung den der Bundestag selbst... durchführen lassen hat und den wir in einem Konsortium, also mehr Demokratie mit Durchführungspartnern wirklich durchgeführt haben.

01:03:03: An dem Ende dann auch Empfehlung an die Politik übergeben wurden sind.

01:03:07: das besondere ist bei Irland war Die waren wirklich politisch an ihrer Grenze.

01:03:12: Also sie haben gemerkt dass abtreibungsrecht steht total unter Druck.

01:03:15: die frauen fahren heimlich irgendwie nach nach holland um abzutreiben Und das passiert in den eigenen familien und da müssen wir was ändern.

01:03:22: und gleichzeitig sind wir ein katholisches land.

01:03:24: Wir können jetzt nicht.

01:03:25: Also jeder wusste im Parlament, wenn wir das Eisen anfassen werden wir auf jeden Fall fünf Prozent der Stimmen verlieren oder whatever.

01:03:32: Und dann haben die gesagt okay, dann geben wir das Thema doch mal raus und nehmen.

01:03:37: in dem Fall waren es glaube ich hundert Bürgerinnen und Bürger per Zufall zusammengesetzt alle Bildungsabschlüsse vertreten.

01:03:44: sozusagen der Querschnitt der Bevölkerung saß da und hat letztendlich sich in der Tiefe gut moderiert informiert und über Wochen auseinandergesetzt mit dem Thema.

01:03:56: Und am Ende haben sie eben wirklich die Empfehlung abgegeben und haben gesagt, los liebes Parlament, nehmt das an!

01:04:02: Das Parlament hat es angenommen dass aber auch eine Verfassungsänderung war und in Irland muss jede verfassungs Änderungen durch ein Referendum bestätigt werden.

01:04:10: gab es in Irlands auch eine Abstimmung dazu.

01:04:13: der Abstimmenden zugestimmt haben und das war ähnlich wie im Bürgerrat auch zwei Drittel, der Teilnehmern hatten gesagt bitte nehmt das an.

01:04:25: Das funktioniert immer dann wenn die Menschen wirklich sage ich mal per Zufall eingeladen werden gut moderiert durch Prozesse begleitet werden und es keine Rolle spielt woher sie kommen oder welche Wahlpräferenzen Sie haben oder ob sie irgendwelche Interessen vertreten sondern sie sitzen da wirklich als Bürgerinnen für das Ganze und bringen sich damit wirklich ein.

01:04:50: Und diese Prozesse, von denen können wir wirklich sehr viel mehr haben – ich meine, wir haben ja auch schon einige hundert hier in Deutschland auf kommunaler Ebene oder auf landesebene.

01:04:57: Das sind wirklich sehr zukünftige Formate und sehr vielversprechende Formate.

01:05:02: Ich würde bis heute sagen dass Politik durchaus beraten ist bei schwierigen Themen, sich immer wieder so ein Instrument zur Seite zu stellen um dann doch eine Meinung mehr mit am Tisch zu haben, nämlich die des Querschnitts der Bevölkerung.

01:05:16: Wie würde der Querschritt der Bevölkerungen entscheiden wenn die jetzt darüber entscheiden müsste?

01:05:22: Also Oliver und ich haben uns gerade angeschaut.

01:05:25: wir spüren jetzt sind wir gerade an Punkt gekommen wo wir so richtig durchstarten können müssen aber feststellen dass unsere Stunde schon aufgebraucht ist.

01:05:32: es soll uns aber nicht davor zurückhalten die Diskussion weiterzuführen.

01:05:38: Wir laden euch recht herzlich ein Am sechzehnten Juli, hier bei uns auf dem Anthropia Campus in Duisburg beim Anthropian Festival zum Thema Demokratie weiter zu diskutieren.

01:05:54: Wir werden da verschiedene Themeninsel haben aber alle werden zum Thema Demokratie gehen und auch interessante Leute einladen, aber vor allem unsere Community denn neben Democracy Intelligence haben wir auch noch andere sogenannte Demokratie-Startups bei uns, also hoch, hochspannend.

01:06:12: Auch für euch liebe Zuhänden!

01:06:14: Wenn ich jetzt auf die Diskussion der letzten Stunde zurückblicke dann finde ich absolut faszinierend wie komplementär eigentlich doch eure beiden Ansätze sind.

01:06:23: Auf der einen Seite haben wir Mircos stark rationalen Weg.

01:06:26: Mirco du fokussierst jetzt bitte es ist vielleicht immer eine einseitige Zusammenfassung sehen mir das nach aber du fokusierst dich mit Democracy Intelligence eher auf Faktizität und Qualität unserer öffentlichen Sprache.

01:06:39: Und auch die Verfassung, wie du auch schon sagtest als Fundament der deliberativen Demokratie.

01:06:46: mit dem Democracy-Score gibst du uns ein messbares analytisches Werkzeug an die Hand um toxische Manipulation im Diskurs abzuwehren.

01:06:54: Demgegenüber stehst Claudines' Fokus auf Emotionalität und echte menschliche Begegnung – wie sie in Bürgerreden stattfindet, wie zuletzt den Eindrucksvolle in dem Beispiel in Irland demonstriert.

01:07:05: Du kommst aus der Kunst und begreifst unsere demokratieben Gründe als eine große soziale Plastik.

01:07:10: Fällt mir übrigens, ähm ... Der Begriff kommt von Boyz, Josef Boyz ne?

01:07:15: Also hochspannend aus einer künstlerischen Perspektive auf das Thema zu gucken.

01:07:19: Und bei eurem Bürgerreden- und Dialogformaten geht es um das zutiefsten menschliche Grundbedürften leichter Begegnungen gelebter Selbstwirksamkeit.

01:07:28: Mein zentrales TGW aus dieser Folge ist wir brauchen zwingt beides!

01:07:32: Mircos rationale Werkzeuge bilden das Schutzschild und die Leitplanken für unseren Diskurs, aber erst durch Claudines soziale Räume füllen wir diese Struktur wieder mit Empathie und Leben.

01:07:42: Und um unsere Spaltung auch zu überwinden.

01:07:45: Ja, Mirco, Claudine!

01:07:48: Bevor wir euch entlassen hier aus unserem Kreis vielleicht jeder von euch beiden noch einen letzten Gruß an unsere Zuhörerinnen Was möchtet ihr denen noch mitgeben?

01:08:09: Ich sage erstmal vielen Dank und ich finde es hat genau das gezeigt, dass es eben auf den Beitrag jeder Individualität ankommt.

01:08:17: Und Mirko hat einen ganz speziellen Beitrag der absolut hilfreich ist und notwendig in der Gesellschaft und in der jetzigen Zeit.

01:08:26: so in der Gesellschaft noch ganz, ganz viele Ansätze die dazu beitragen dass wir konstruktiv nach vorne kommen.

01:08:32: Also in dem Sinne sehe ich das heute wirklich nicht als eine Ergänzung unterschiedlicher Blickpunkte.

01:08:39: Vielen Dank auch.

01:08:41: Danke Mirko.

01:08:43: Ja ebenso dank.

01:08:45: und was ich mitgeben will was auch wieder zeigt Das sind zwei Richtungen auf der einen Seite Dass wir alle als Menschen dazu neigen, nicht unbedingt sofort offen zu sein.

01:08:58: Also das ist ja auch etwas was wir dann in dem direkten Dialog oft spüren sondern in einen Protection Mode gehen und erstmal versuchen Argumente zu finden warum der andere, das andere.

01:09:13: Das Fremde oder das was wir noch nicht können gefährlich sein könnte.

01:09:17: also auch dass die legitimieren ich glaube das ist unser natur der menschen drin dass wir nicht sofort offen hergehen sondern erst mal vielleicht auf misstrauen abwehr und so weiter gehen was auch gut ist weil es schützt uns gleichwohl Wenn wir das überwinden und das zeigt auch das Gespräch, also wenn die auch lernen mit dieser Abwehr umzugehen und uns vielleicht nicht verletzt fühlen.

01:09:46: Wenn wir sowas konfrontieren sondern da dann auch wieder offen reagieren Dann glaube ich kann das genau funktionieren.

01:09:54: Und dass war einfach die welt unsere gesellschaft die anderen menschen eben auch als komplexes ganze sehen wo infrastruktur ratio emotion Anfassen, Körper und Digitales einfach zusammen treffen.

01:10:12: Bessere Schlusswort hätten wir jetzt nicht finden können.

01:10:14: Vielen Dank euch beiden!

01:10:15: Und hoffentlich sehen bei uns am sechzehnten Juli hier im wunderschönen Duisburg.

01:10:21: bis dahin alles Gute.

01:10:22: macht's gut.

01:10:25: Das waren doch wieder

01:10:26: spannende Insights

01:10:27: wie nachhaltige Zukunftsgestaltung gelingen kann.

01:10:30: Habt ihr auch Ideen?

01:10:32: Sprecht uns gerne an unter redaktion et auf in zukunft.de Tschüss.