Folge 49 - mit Prof. Dr. Gesine Schwan über Vertrauen und Demokratie

00:00:00: Im Übrigen haben wir die Erfahrung gemacht, dass manche von der AfD völlig verblüfft sind.

00:00:08: wenn sie merken, dass man sie respektvoll und freundlich behandelt.

00:00:12: Das haben die nicht erlebt auch nicht in ihren eigenen Kreisen Und dadurch lösen Sie sich auch öfter.

00:00:19: also das ist unsere Erfahrung.

00:00:21: das gilt aber alles auf der kommunalen Ebene.

00:00:24: Wir sind noch sehr am überlegen ob wir das auf der nationalen Ebene können denn das sind hart gesottene Strategien die sich nicht durch irgendwie Anständigkeit oder sowas aus dem tritt bringen lassen.

00:00:35: Herzlich willkommen bei Auf in Zukunft, eine Co-Produktion der Anthropia und der Tast Emotional Marketing.

00:00:42: Der Podcast für Zukunftsgestaltung im Austausch mit Entscheiderinnen

00:00:46: aus Wirtschaft,

00:00:47: Wissenschaft

00:00:47: und Gesellschaft zum Thema Wie handeln wir zukunftsfähig?

00:00:55: Wir leben in einer Zeit, in der es sich oft anfühlt als hätten wir verlernt wie man gut streitet.

00:01:02: Wir ziehen uns in unsere Lager zurück die politischen Ränder werden lauter Und bei fast jedem großen Thema, sei es das Klima die Wirtschaft oder auch die soziale Gerechtigkeit stehen sich die Positionen scheinbar unvereinbar gegenüber.

00:01:18: Das wollen und das machen wir bei Anthropia anders.

00:01:22: deshalb haben wir unser Festival dass wir jetzt am sechzehnten Juli in Duisburg auf dem Haniel Campus veranstalten unter einem ganz bestimmten Motto gestellt The world needs you und zwar für eine starke Demokratie und resiliente Gesellschaft.

00:01:39: Wir sind überzeugt, dass soziale Marktwirtschaft insbesondere der Markt-für-Wirkung auf dem sozialökologische Startups florieren können braucht das Fundament einer funktionierenden Demokratie.

00:01:52: Es braucht offene Teilhabe und vor allem Vertrauen.

00:01:57: Über dieses Vertrauen möchten Oliver und ich heute mit einer Frau sprechen die wie kaum eine andere weiß, wie man es aufbaut.

00:02:06: Professor Dr.

00:02:07: Dr.

00:02:07: HC Gesine Schwan ist eine der profiliertesten Politikwissenschaftlerinnen unseres Landes und hat zweimal die Boomer unter uns werden sich erinnern, als Kandidatin für das Amt der Bundespräsidentin an.

00:02:23: Aber sie belässt es nicht bei der akademischen Analyse – Sie baut ganz konkrete Brücken!

00:02:30: Mit dem von ihr entwickelten Trialogansatz bringt sie Politik Wirtschaft und Zivilgesellschaft an einen Tisch.

00:02:38: Sie schafft geschützte Räume, in denen nicht laut über die Galerie debattiert wird sondern in denen echte tragfähige Konsenskorridore ausgelotet werden.

00:02:51: Was auf kommunaler Ebene bereits extrem erfolgreich ist bringt sie nun mit ihrer Berlin-Garrenenz-Plattform auf die Bundesebene.

00:02:59: Wie?

00:03:00: Dazu werden wir am sechzehnten Juli beim Anthropia Demokratiefestival mehr erfahren.

00:03:06: Wir freuen uns riesig, dass sie bei uns auf dem Festival sprechen wird.

00:03:11: Und wir freuen uns noch mehr, das wir heute schon die Zeit haben, tief in diese Themen einzutauchen!

00:03:18: Herzlich willkommen bei Aufend Zukunft – Gesine Schwan.

00:03:22: Schön, dass du da bist, Gesine.

00:03:25: Ich freue mich auch und danke dafür, dass ihr hier sprechen könnt, lieber Dirk und lieber Oliver.

00:03:33: Ja Gesine, wir haben ja heute ... Vormittag und du hast eben schon erzählt, du hast dein Tag schon mit einem guten Frühstück gestartet.

00:03:43: Vielleicht auch schon mit einen Blick in die physische oder digitale Zeitung aber will ihm auch sein.

00:03:52: Ich würde dich mal gern bei deinem Gefühl abholen wenn Du in die Zeitung schaust oder ins Internet oder ins Fernsehen und die aktuelle Diskussion Skulptur live miterleben Kannst.

00:04:04: Was ist dann eigentlich dein erster Gedanke, dein Gefühl?

00:04:08: Ist es eine Wut?

00:04:09: Ist das ein Unverständnis?

00:04:10: Ist wissenschaftliche Neugier oder eine wie auch immer geartete Motivation dich für dieses Thema zu engagieren?

00:04:19: Ja wenn ich in die Zeitung gucke und ich gucke jeden Tag wenigstens in drei Zeitungen und zwar sehr verschiedener Art weil man dadurch auch am ehesten Einseitigkeiten vermeiden kann Dann ist das zunächst eigentlich immer neugier.

00:04:33: Was ist jetzt passiert?

00:04:35: Natürlich auch eine gewisse Sorge, aber dann der Wunsch die Debatten-Situation zu verstehen um in diese Debatten eingreifen zu können.

00:04:45: Denn es hat keinen Sinn immer nur Argumente zu wiederholen wenn man nicht weiß auf welcher Person welche andere Gruppe man damit stößt.

00:04:56: Wütend werde ich selten.

00:04:59: Das habe ich mir irgendwie abgewöhnt, unter anderem weil meine Mutter sehr schnell wütend wurde und das hat mich sehr gestört.

00:05:06: Da habe ich gesagt, dass will ich nicht.

00:05:08: Aber ich bin schon manchmal sehr beeindruckt von der Negativität die aus vielem Moment strahlt und der mangelnden Menschenfreundlichkeit.

00:05:19: Gut, aber das ist so und meine grundsätzliche Position ist sich nicht davon unterkriegen zu lassen sondern dagegenzuhalten.

00:05:28: Und am ersten gerade im Streit finde ich kann man das wenn man einmal sowieso versucht an guten begründeten Argumenten langzugehen aber auch immer nebenbei sozusagen einen Film laufen hat Wie würdest du reagieren auf eine bestimmte Art, dich auszudrücken?

00:05:49: Also wie kann ich mich ausdrücken so dass das Gegenüber das auch annehmen kann.

00:05:55: Wie kann ich sich mich ausdrücken und nicht sagen was jetzt gesagt haben finde ich völlig unsinnig sondern dem ich sage Ich habe das gehört, ich hab fragt mich gefragt ob man da nicht das und dass auch noch denken kann.

00:06:08: Einfach damit die andere Seite akzeptieren kann den Einwand denn das liegt oft nicht so sehr am Inhalt sondern an der Form daran und das gehört wie gesagt auch oder nicht wie gesagt aber das gehört zum Brückenbauen dazu und ist vielleicht faktisch viel wichtiger als die Substanz des Arguments ob die andere Person sich durch die Form respektiert fühlt oder nicht?

00:06:30: Das ist ein wichtiger Punkt.

00:06:34: Wenn man, ich meine du bist ja jetzt schon seit vielen Jahren in dem Metier unterwegs.

00:06:40: Hattest Du einen Moment wo selbst Du bei allem Verständnis was Du geäußert hast den Glauben an den guten demokratischen Kompromiss verloren hattest oder warst Du immer so optimistisch wie Du das jetzt gerade?

00:06:58: Der Glaube an den guten demokratischen Kompromiss kommt ja nicht aus der Realität.

00:07:03: Ihr kommt ja aus anderen Inspirationen und anderen Vorstellungen, bei mir kommt ganz eindeutig einerseits daraus das Glück habe Menschen zu mögen.

00:07:14: Das ist schon mal wichtig!

00:07:16: Denn wenn man sie eigentlich nie ausstehen kann dann kann man sich auch nicht so gut dauernd verstellen.

00:07:20: aber der andere Punkt ist schon auch mein christlicher Glaube dass ich doch, das ist für mich implizit und dann auch explizit gemacht.

00:07:29: Für mich ganz wichtig.

00:07:32: meine Grundvorstellung ist, dass diese Welt nicht zur Verderbnis geschaffen ist.

00:07:37: Und dass wir Mitschöpfer sein sollen und müssen können.

00:07:41: Das ist sozusagen das Fundament.

00:07:43: Das kann natürlich auch irgendwann falsch sein aber das erlebe ich nicht mehr.

00:07:47: Das erlebe schließlich im Himmel.

00:07:49: D.h.,

00:07:50: dieser Glaube ist einerseits... Aus dieser Erfahrung, aus diesem Glauben ist dann aber auch noch gespeist dadurch, dass ich es oft als sehr wirksam erlebt habe so zu umzugehen.

00:08:05: Das motiviert ja natürlich.

00:08:06: wenn man merkt das man Menschen gewinnt, dass man Menschen erreicht die sich zunächst ganz wiederwärtig oder ganz widerständig Verhalten haben, dann ermutigt das ja auch so vorzugehen und es macht mir einfach Spaß.

00:08:19: Ich muss sagen ich bin schon jemand der gerne das macht was Spaß macht.

00:08:24: Ja okay also Das fand ich fand ich schon mal einen spannenden Ansatz zu sagen ok es steht nicht aus der Realität der Glaube sondern Aus einer Grundeinstellung.

00:08:35: ja so dass Dass der Kompromiss möglich ist Beschreibt doch vielleicht mal eine Situation Wie ist dir oder wie es den teilnehmenden Personen in so einer Art Diskurs gelungen ist, völlig verhärtete Fronten aufzulösen?

00:08:57: In dieser Diskussion.

00:08:59: Ja wo du erlebt hast Verständigung ist möglich obwohl sie fast unmöglich schienen.

00:09:06: Naja also ich gebe mal ein Beispiel unser erste Kommune mit der wir das ausprobiert haben bei Herne im Urgebiet Da ist eine Brache gewesen, die Kohlebrache, die stillgelegt war und die ganz lange so als Brache Dagen legen hat.

00:09:22: Weil man sich nicht einigen konnte was man damit machen will – eine wertvolle Brache!

00:09:27: Und da haben wir einen Trialog oder einen Kommunalen Entwicklungsbeirat gebildet wo die drei Stakeholder waren – Politik, Wirtschaft, organisierte Zivilgesellschaft und innerhalb der Teilnehmer ungefähr thirty-fünf Leute gab es grob gesagt vier Gruppen und zwei standen sich besonders schwierig gegenüber.

00:09:47: Die eine, das waren vom BUND und also Leute die mit der Natur und dem Klima sehr beschäftigt waren und die eigentlich am liebsten diese große Brache unberührt lassen wollten.

00:10:01: Und dagegen war eine Kombination von Gewerkschaften und Unternehmen, die da etwas für gute Arbeit und für Wirtschaft machen wollten auch Technologie Und die standen einander gegenüber, es gab noch zwei andere Gruppierungen.

00:10:14: Die Mobilitätsvorschläge hatten und dann auch noch etwas als Erholungsgebiet für Familien.

00:10:20: Gut so aber die beiden.

00:10:22: So standen sie in einem Moment die Naturschützer das kristallisierten in den dort angesiedelten Kreuzkröten, die sehr niedlich sind und rumspringen und geschützt wurden die ganze Zeit.

00:10:36: Aber die sie auf jeden Fall gesichert haben wollten Das stand die Natur und die Sicherheit, der Kreuzkrötenstand gegenüber.

00:10:45: Der Idee eine sogenannte gute Arbeit für die Gewerkschaften, das verstehen dort zu ermöglichen durch Ausbildung aber auch Lehrlingsheime usw.

00:10:53: Da hätte man eventuell bauen müssen.

00:10:55: Das hätte eventuell Böden versiegelt.

00:10:57: Das hättet die sehr geärgert, die Naturleute usw.. Und da standen Kreuzkröten gegen gute Arbeit.

00:11:04: Das wirkte ein bisschen disproportional.

00:11:06: und dann kam die Naturleute darauf, dass sie sagten, die nächste Höhere eben erklammen und sagten es geht um Biodiversität.

00:11:16: Und Biodiversity und gute Arbeit sind dann beides legitime Ziele haben auch alle anerkannt das das beides legitim ist.

00:11:23: Und dann sagte jemand aus der Naturgruppe, ja aber man hat hier auch Wissenschaft die festgestellt.

00:11:28: Man kann auch Biodiversität mit Neubauten verbinden und das war sozusagen ein substanzieller Schritt hin aufeinander zu dass man anerkennt beide Ziele sind völlig legitim.

00:11:42: wir wollen alle beide beide ziele Und wir müssen jetzt versuchen, ein Kompromiss zu finden.

00:11:48: Nicht weil der eine den anderen besiegt sondern von der Sache her ein Komprimiss nahe liegt und das ist natürlich ein Musterbeispiel.

00:11:56: aber wenn wir da hinkommen dass die Ziele die dann an einer gegenüberstehen stehen eigentlich eine breite Anerkennung finden und auch berechtigt sind Dann entsteht, glaube ich auch oder dann verliert sich die Angst dass es irgendein Kurhandel gibt.

00:12:12: Oder das man unterdrückt wird oder beiseite geschoben wird und stattdessen wirklich sieht wir brauchen Beides Wir brauchen gute Arbeit und wir brauchen Biodiversität.

00:12:22: Und jetzt müssen wir sehen wie wir das eventuell auf dem Terror in einen Kompromiss bringen.

00:12:27: Das ist total spannend.

00:12:28: also Grunde genommen habt ihr euch angenehrt in diesen Konflikt über die Sprache, oder?

00:12:36: Wenn ich das so wäre reden

00:12:38: kann.

00:12:38: Noch mehr über die Begründung also dass es eben der Gedanke von Habermasens Deliberation, der wir da folgen natürlich nicht in all der Verzweigung.

00:12:46: Die Habermast philosophisch dafür ansetzt.

00:12:49: aber Es geht darum, dass wir im Austausch nie etwas einfach sagen sondern immer begründen müssen.

00:12:55: Das ist eine methodische Voraussetzung denn die BeGründung isst auch die Chance auf der nächsten höheren Ebene sich zu treffen.

00:13:02: und wenn man sich dann noch dann geht man noch eine Ebene höher, wird man abstrakter.

00:13:08: Und da kommt man zu dem was wir ja auch anstreben Gemeinwohl.

00:13:13: also diese Sache des Gemeinwohls nehmen wir sehr ernst und argumentativ kommen wir an das Gemein wohl dadurch dass wir über Gründungsebenen geben.

00:13:23: die Gründungs Ebenen haben dann auch eigentlich automatisch die Tendenz dass sie andere Gruppen und Ziele und Präferenzen erreichen, und denen auch den Zugang ermöglichen.

00:13:35: Und das ist ja eigentlich der Sinn des Gemeinwohls?

00:13:38: Ja ich meinte mit der Sprache, ich bin nur mal ganz willkommen von den Kreuzkröten.

00:13:43: also da geht es nur um eine bestimmte Wesenheit oder so, von der kann ich mich abgrenzen wenn ich höhere Ziele verfolgen möchte als Gewerkschaft.

00:13:52: Also das kann sein, dass es mich gar nicht betrifft.

00:13:55: Aber über das Thema Biodiversität haben wir uns jetzt breiter aufgestellt und sehen, da gibt es Interdependenzen auch zu uns.

00:14:01: Sonst würde man nicht über Diversität sprechen, Biodi-Versität den Menschen mit einbezieht.

00:14:05: Und deswegen fand ich super spannend!

00:14:08: Jetzt wird mich mal nur interessieren... Jetzt haben wir eine gemeinsame Plattform und das ist absolut nachvollziehbar.

00:14:13: wenn wir neu bauen und Biodiverzitäten miteinander verbinden können dann haben wir schonmal einen Weg dem wir ja gemeinsam weiter ausleuchten können.

00:14:22: Braucht's aber am Ende?

00:14:24: um vielleicht ein Grundkonsens herzustellen oder die Annäherung noch schärfer zu machen, braucht es da irgendwann mal eine Einstimmigkeit?

00:14:33: Oder geht das auch ohne?

00:14:34: und wenn ja Einstimkeit wie muss man sich das konkret vorstellen.

00:14:40: Ja wir vermeiden Abstimmung und wir fragen eher danach wo gibt es Einwände und dann versuchen wir mit den Einwänden argumentativ umzugehen Und diese Einstimmigkeiten nicht im Sinne der Abstimmung, aber der Einvernehmlichkeit sozusagen.

00:14:59: Dass wir erstens anerkennen die Ziele gelten für uns alle und wir finden jetzt Kompromisse dafür.

00:15:06: Das ist jetzt das Leitmotiv.

00:15:08: Das geht übrigens oft so, wir haben immer vier ganze tägliche Sitzungen, dass am letzten Tag oft noch der Konsenstext entsteht ja nach und nach, er entsteht nicht plötzlich zwischendurch und dann am Ende haben wir oft noch so Passagen, die strittig sind.

00:15:28: Und dann gehen wir die auch durch und fragen was ist hier eine Kompromissformel, die von allen getragen werden kann?

00:15:35: Nicht im Sinne eines kleinsten gemeinsamen Nenners sondern schon auch sodass eine Absicht prüfiliert zum Ausdruck kommt Und dadurch, dass das sogar noch gemeinsam abgestimmt wird, passagenweise entsteht dann ein Text den alle tragen.

00:15:53: Dann wird nochmal nachgefragt wie ist es jetzt?

00:15:57: Kann man das als Grundvonsens betrachten?

00:16:01: und wenn das der Fall ist, unterschreiben auch alle Teilnehmer.

00:16:05: Das ist also nicht nur eine Abstimmung mit der Hand sondern dann unterschreifen die alle.

00:16:10: Es ist natürlich verbindlicher Und so sind wir bisher immer in den Kommunen verfahren.

00:16:17: Das geht dann eben an den Stadtrat, der das Ganze auch eingerichtet hat, legitimiert hat empirisch

00:16:22: durch ihn,

00:16:23: weil er gewählt ist und dann wird darüber nochmal diskutiert ob diese Empfehlungen die ja ausdrücklich nur Empfehnungen sind und nicht Entscheidungen.

00:16:32: also machen wir keine Konkurrenz zu den gewählten Gremien.

00:16:37: Ob diese Empfehlung Grundlage werden für die weitere politische und planerischer Arbeit der Kommune.

00:16:44: Und so ist das bis jetzt gelungen?

00:16:47: Ja, der Stadtrat selbst er die Entscheidung trifft, partizipiert er auch an diesem Trialog oder ist das eine abgegrenzte Sphäre?

00:17:01: Nein, eben gerade nicht.

00:17:03: Also das was bei uns glaube ich besonders ist... ...ist nicht nur die Stakeholder Komposition sondern auch dass die später die Entscheidungen treffen schon dabei sind und das betrifft A. Die politischen Parteien im Stadtrat oder Wählergruppen die da drin sind Und B. Auch die Verwaltung.

00:17:22: Das ist ganz besonders wichtig Denn es geht nicht nur immer um ganz rationale Argument Es geht auch um eine Art der Kultur, des Debatieren und die Perspektivität mit der man darauf guckt.

00:17:33: Die Verwaltung geht darauf mit dem Gedanken ist das rechtlich in Ordnung, wenn da alle daran partizipieren

00:17:39: usw.,

00:17:40: während zum Beispiel die NGOs damit eigentlich zunächst nichts am Hut haben sondern sagen was es jetzt hier von der Sache her notwendig?

00:17:47: Und deswegen begegnen sie sich oft auch atmosphärisch sehr feindlich.

00:17:52: Aber wenn man die Geduld hat und die Freundlichkeit aufbringt, sie zusammenzubringen, dann ist das sehr fruchtbar.

00:17:58: Denn es ist auch nicht schlecht, wenn NGOs lernen, dass sowas nun mal rechtlich geregelt werden muss.

00:18:03: Weil es eine Gleichbehandlung von allen Bürgern geben muss.

00:18:06: Das ist ein Grundsatz den man ernst nehmen muss und umgekehrt... Und der blockiert dann manchmal so Sachen die einfach aus dem Fazter Fantasie kommen.

00:18:15: Und umgekehrt verstehen auch in der Verwaltung im guten Fall das die NGOs, dass die Bürgerinitiativen nicht einfach spinnen sondern dass sie originelle wichtige Lösungsvorschläge haben.

00:18:28: Und wenn man diese beiden Logiken zusammenbringt, ist man gut dran.

00:18:33: Okay zu meinem Verständnis nochmal Gesine das heißt in diesen Dialogen die du beschrieben hast sind dann auch alle Parteien des Stadtrats beteiligt.

00:18:45: Das kannst ja gleich noch mal aufklären.

00:18:47: Wir hatten ich weiß nicht wie lange das ist also anderthalb Jahre glaube ich den Uwe Schneidewind auch im Podcast den wirst Du ja sicherlich auch gut kennen.

00:18:55: der hat mal in einem Artikel bei der TATS geschrieben, da hatte ich seinerzeit ihn auch zitiert im Podcast.

00:19:03: Ich lese mal kurz vor... Da ist die unendliche Kraft des Nains!

00:19:07: Jemand der eigentlich überhaupt keinen Gestaltungsanspruch hat und vielleicht gar kein gestaltungsvermögen, hat im politischen Betrieb einfach dadurch eine Machtposition das er verhindert und nein sagt?

00:19:18: Und die Konsequenz ist ja dass um der Uwe ist dann letztendlich nach fünf Jahren nicht wieder angetreten als Bürgermeister in Wuppertal weil ihm das wirklich die Kraft geraugt hat.

00:19:29: Dieses ständige, dieses Nein jemandem abzurengen durch ein Kompromiss den er eigentlich nie machen wollte.

00:19:36: ja weil der andere kein Gestaltungswählen hat und dass ist natürlich dann auf der kommunalen Ebene die vielleicht gar nicht so transparent ist für jeden außer die kommunale Zeitung berichtet darüber was da im Stadtrat diskutiert wird dass das wirklich ein Problem unserer Demokratie dann auch ist, nicht nur unserer sondern weltweit vielleicht und das Blockieren einfach einfacher ist als das Gestalten.

00:20:01: Glaubst du, dass dein Trialogformat dem entgegenstehen kann?

00:20:06: Ja ich glaube, dass dieses Trialogenformat helfen kann indem es zunächst mal auch entlastet von der Entscheidung weil sich ja nur Empfehlungen sind Versuch da eine Gruppe von Menschen zusammenzubringen die eigentlich nicht vor Natur aus nein sagen wollen sondern die eigentlich meistens was gestalten wollen.

00:20:25: Also dieses einfach nur Nein sagen wollen ist uns nicht begegnet.

00:20:29: aber Gerade etwa die Naturvertreter haben die Tendenz, sich ein Vetorecht zuzusprechen.

00:20:36: Weil sie sagen und wenn die Natur kaputt geht ist alles kaputt.

00:20:39: aber ich meine es gibt solche es gibt auch so einen sozialdemokratischen Slogan ohne Frieden ist alles nichts.

00:20:45: alle dieses Logans halte ich nicht für richtig Denn wenn man damit anfängt, das eigene Anliegen.

00:20:52: Das Oberste ist die oberste Priorität und dann kann man gleich aufhören.

00:20:55: Damit haben wir öfter zu tun.

00:20:57: Und dass es am ehesten mit den Umweltschützern, die sagen, wenn die Biodiversität Hopps geht, dann lebt alles nicht mehr.

00:21:04: Dass sie sehr wichtig ist, klar!

00:21:06: Aber wenn der Mensch Hopps durchdreht und verrückt, wird das auch nicht schön auf dieser Welt.

00:21:11: Mit anderen Worten müssen immer wieder mal deutlich sagen, Veto-Position sind gegen ... das Prinzip der gemeinsamen Beratung und der gemeinsame Findung.

00:21:24: Das ist schon, aber dass wir jetzt da einfach Leute haben die einfach nur wütend dagegen sind?

00:21:30: Nein!

00:21:30: Wir laden zum Beispiel die AfD immer ein wenn sie im Stadtrat in einer Fraktion ist.

00:21:36: Mit der haben wir praktisch bisher nie ein Problem gehabt, weil man ja auch sagen muss das ist eine Partei von mehreren und insgesamt eine Person von fünfundreißig oder so Mitgliedern.

00:21:47: Und es geht um konkrete Sachen UND!

00:21:49: Es geht um eine konkrete gemeinsame Zukunft, von deren die Menschen wollen dass sie gelingt.

00:21:55: Das ist psychologisch sehr wichtig.

00:21:57: es geht nicht um Vergangenheitsaufklärung oder sowas.

00:21:59: es geht um Eine gemeinsame zukunft die möglichst schön sein soll und dadurch ist einfach der Mut auch anders.

00:22:06: also Die Einstellung ist eine andere.

00:22:08: ich glaube Ob man das auf den Nationalen, dass Nationale so transponieren kann ist jetzt eine große Frage.

00:22:16: Ich denke, man kann es und ich habe auch schon auf der nationalen Ebene Trialoge moderiert – die ganze Menge!

00:22:22: Aber sozusagen einfach nur stenkern wollen….

00:22:27: Das ist ja aus der psychologischen Situation, dass man sich ohnmächtig fühlt in der Regel begründet.

00:22:34: Das wird gerade durch unser Format überwunden.

00:22:36: Die sind ja nicht ohnmächtig, die können wenn sie sich gut verständigen und noch dazu ein einmütiges oder Grundkonsens orientiertes Verständungsorientiertes Empfehlungsergebnis haben, können die weiter wirken?

00:22:50: Und das wollen die auch!

00:22:51: Gerade zum Beispiel in der letzten Sitzung.

00:22:53: Wenn noch viele Kontroversen bestehen dann gibt es einen Einigungsswang weil man mit einer einheitlichen Entscheidung natürlich den Stadtrat mehr beeindruckt als dass zwei oder drei verschiedene Positionen sind.

00:23:06: Und dies wirkt gut, also nochmal ich glaube das so eine rein destruktive Haltung ist mir doch egal.

00:23:14: Ich bin dagegen In dem Klima einer Gruppe, die da freiwillig kommt und für eine gute Zukunft stehen will, keine guten Chancen hat.

00:23:23: Und auch nicht die AfD wenn sie dann nur zerstören will.

00:23:26: Im Gegenteil manche von denen sind so beeindruckt gewesen.

00:23:29: davon.

00:23:29: zweimal haben wir das erlebt einmal aus der AfD ausgetreten Das andere Mal ist er drin geblieben ist sogar wichtig gewesen aber hat gesagt ne also ich stimme nicht dagegen Ich habe das mit abgestimmt ich hab das unterschrieben ich bleib dabei Und ist aber trotzdem auch in der AfD gewesen.

00:23:44: Das ist ja nicht schlecht, es ist sozusagen eine Pluralisierung, eine Differenzierung der Position und das ist mein Weg, dass aufzulösen diese völlig verhärteten Blockaden.

00:23:56: Du hast den Elefanten jetzt selbst reingelassen, den ich gerade eben dem, dem ich eigentlich die Tür öffnen wollte, ne?

00:24:03: Das Thema AfD.

00:24:04: Wenn ich das richtig verstehe, passen sich dann den Regeln an.

00:24:08: also in diesem Raum gelten bestimmte Regeln.

00:24:11: wer mitsprechen möchte der hat sich an diese Regeln zu halten und das ist der gelingensfaktor, dass selbst solche disparaten Positionen eine Chance bekommen zueinanderzufinden auf einer vielleicht sehr möglicherweise auch sehr rudimentären erstmal Basis wo man den gleichen gemeinsamen Nenner auslotet um das Ziel zu erreichen.

00:24:37: Möglicherweise nicht in den Spitzenposition die noch vielleicht sehr weit auseinander liegen.

00:24:42: Ist das richtig?

00:24:44: Das ist richtig und die Regeln, die wir vorher ausdrücklich besprechen gehen noch ein bisschen weiter.

00:24:49: Es geht darum Respekt zu zeigen es geht darum anzuknüpfen an den Argumenten der anderen es geht darum Wert zu schätzen Und das wird sogar zum Schluss unterschrieben also diese Regeln der Freundlichkeit, der Wertschätzung des Respekts.

00:25:05: Die sind die Voraussetzungen dieses Diskurses und das sagt auch zum Beispiel Habermas, dass es manchmal wichtiger ist umgangsart als die Substanz des Arguments.

00:25:14: also das ist ganz eindeutig eine wichtige Angelegenheit.

00:25:18: im übrigen haben wir dort die Erfahrung gemacht, dass manche von der AfD völlig verblüfft wenn sie merken, dass man sie respektvoll und freundlich behandelt.

00:25:31: Das haben die nicht erlebt auch nicht in ihren eigenen Kreisen und dadurch lösen Sie sich auch öfter.

00:25:38: also das ist unsere Erfahrung.

00:25:40: das gilt aber alles auf der kommunalen Ebene.

00:25:42: wir sind noch sehr am überlegen ob wir das auf der nationalen Ebene können denn das sind hart gesotne Strategien die sich nicht durch irgendwie Anständigkeit oder sowas aus dem Tritt bringen lassen.

00:25:54: Ja, Interessante dieser Unterschied.

00:25:57: Aber bleiben wir mal auf der kommunalen Ebene?

00:25:58: Wir werden beim Anthropia Festival auch eine Initiative kennenlernen in Ersachsen-Anhalt.

00:26:06: Die Situation da ist bekannt.

00:26:08: die gründen gerade einen Fonds deutscher Fonds für Demokratie um mit dieser neuen Situation der Radikalisierung an den politischen Gremien Lösungen zu entwickeln.

00:26:21: Könnte mir jetzt vorstellen, wenn wir gerade in den Kommunen, in den betreffenden Kommunen solche kommunalen Entwicklungsbeiräte oder vielleicht auch noch in anderer Form.

00:26:34: Vielleicht noch Basala, ne?

00:26:36: Wenn man das so macht und die Leute erleben eineinander dass es doch geht diese Gespräche wäre das für dich der Weg eigentlich zu mehr wirklich Konsens in Deutschland und die Voraussetzung für eine deliberative Demokratie?

00:26:50: Ja, also das ist für mich ganz eindeutig so.

00:26:53: Ich glaube nicht dass man Besserung durch Zwang oder Einschüchterung oder sowas bekommen sondern Nur dadurch, dass Menschen merken es funktioniert.

00:27:02: Es tut uns gut wir werden dabei besser laune und das ist auch jedes mal die Erfahrung.

00:27:08: Sie sagen ja wenn wir sie in der Runde nach jeder Einzelsitzung aber dann auch am Ende fragen A-es war am anstrengendste was sie gemacht haben.

00:27:16: es hat sich aber gelohnt.

00:27:18: B-sie haben Vertrauen zueinander gewonnen.

00:27:20: C-sier haben festgestellt dass überhaupt nicht soweit auseinander waren wie sie waren.

00:27:25: Und ich habe dann erlebt, wenn wir so Abschlussessen machen oder so.

00:27:28: Da ist eine Bombenlaune.

00:27:29: das ist wie bei Karneval weil sie sich so freuen dass Sie von einem solchen Dessent zusammengekommen sind und das ist auch an gemischten Tischen also nicht sodass die Pro-Ruppe zusammenbleiben.

00:27:40: Es isst etwas was die Menschen erfreut.

00:27:43: Das ist meine Erfahrung Dass man durch Freundlichkeit zusammen kommen kann.

00:27:48: Im Grunde ist die ständige Gifterei Nicht wirklich das Medium in dem Menschen glücklich werden.

00:27:56: Also gesehen, du hast vor allen Dingen schon beschrieben wie funktioniert das in diesen trierlogischen Diskussionen.

00:28:04: Wie findet man zusammen?

00:28:05: Obwohl man zu Beginn weit auseinander war.

00:28:08: aber Du hast auch beschrieben es sind Empfehlungen dann an den Stadtrat die er dann umsetzen muss.

00:28:13: jetzt könnte ja

00:28:14: Muss er nicht?

00:28:15: Er muss nicht umsetzten!

00:28:19: Er kann das.

00:28:19: Das ist wichtig, damit die sich nicht eingeengt fühlen.

00:28:22: Die haben das Legitime Recht und diskutieren das noch

00:28:25: mal?

00:28:26: Ich habe das falsche Wert gewählt.

00:28:28: Eine Empfehlung, die er umsetzen kann so schön dann die Stimmung ist danach könnte sie recht schnell kippen wenn man merkt okay wir haben jetzt lange diskutiert haben gemeinsam Konsens gefunden den werden Stadtrat tragen und da wird es einfach wieder abgehakt vielleicht auch von den Personen von den Parteien, die sich am Anfang vielleicht auch tatsächlich mitwirken gezeigt haben.

00:28:52: Vielleicht erfährt man es aber gar nicht.

00:28:54: Es wird einfach oben auf der politischen Bühne wieder beerdigt das Thema.

00:28:58: Besteht die Gefahr oder siehst du das weniger?

00:29:00: Weil man sagt da ist eine Transparenz da und man kann so ein Thema jetzt nicht einfach bei Seite schieben wenn's einmal über so einen Prozess in den kommunalen Politik getragen worden ist.

00:29:09: Doch doch!

00:29:10: Man kann es bei Seite Schieben und der Kampf geht durchaus weiter.

00:29:15: ich habe zwei Beispiele.

00:29:16: In Frankfurt oder zum Beispiel gibt es einen Bauzuständigen, nicht Dezernenten aber Zuständigen.

00:29:23: Der hat einfach andere Ideen und hält überhaupt nichts von Beteiligung.

00:29:27: Solange der UB dort noch die Hand drüber hatte, der für diesen Beteidigungsprozess war, dann ist er praktisch ausgeschaltet worden.

00:29:36: Er blieb aber bei seiner ablehenden Haltung und als der U-Ber als Innenminister nach Brandenburg ging wurde diese Sache schwierig.

00:29:44: der die Stadtforderungsversammlung von Frankfurt oder das beschlossen hat nach erheblichen Diskussionen, weil die AfD sowieso dagegen war.

00:29:51: Aber dann auch die CDU distanziert und die hat mit der Linken ein Kompromiss gemacht.

00:29:57: Obwohl das also so war und anschließlich beschlossen worden ist geht es da nicht weiter, weil da keine treibende Kraft ist.

00:30:06: dem kommunalen Entwicklungsbeirat, dann haben sich noch mal getroffen und haben noch einmal bekräftigt.

00:30:11: Aber da die Kommunalwahlen eine andere Zusammensetzung der Stadtverordnetenversammlung, kann es schon sein dass irgendwann das vielleicht nochmal aufgenommen wird.

00:30:19: aber wenn da jemand konsequent in der Verwaltung mit als Leiter des Bauamts dagegen agiert, dann ist das schwierig.

00:30:27: Auf der anderen Seite haben wir zum Beispiel in Kallertal die Erfahrung gemacht kleiner Ort.

00:30:32: Die wollten, weil sie auf dem Lande sind die Ärzteversorgung verbessern und hatten fünf Empfehlungen davon ein Ärzterhaus.

00:30:39: Das hat die Stadtverordnetenversammlung zunächst über einen Pad nicht akzeptiert.

00:30:44: Dann hat es sofort ein Begehren ... Nicht Volksbegehren, wer ist das?

00:30:49: Bürgerbegeharen gegeben.

00:30:51: Das ist so schnell mit seinem Quorum auf der Matte gewesen, dass die Stadt verordnete Versammlung sagte.

00:30:56: Oh das scheint wirklich ein Anliegen zu sein!

00:30:58: Sie haben noch mal einen berufen und haben dann eines nicht hingekommen und dadurch ist die Mehrheit für dieses Ärztehaus gekommen.

00:31:07: Aber die Gegner des Ärzterhauses, die dann mehr und mehr sich herausstellten, dass sie eigentlich auch parteipolitisch begründet zehn Kilometer weiter Nicht kommunales, sondern privates Ärztehaus machen wollten.

00:31:21: Die guten nicht.

00:31:22: und als erstmals Zahlungsschwierigkeiten gab und Kreditbedarf haben sie gesagt das killen wir jetzt!

00:31:28: Da hat es wieder ein Bürgerbegehren gegeben.

00:31:30: Wieder war das ganz schnell auf der Märty.

00:31:32: Wieder haben Sie eine neue Stadtverordnungsversammlung gemacht, wieder haben Sie gesagt doch wir machen das dann einen dreihunderttausend krediten Kredit gegeben.

00:31:40: ich bin mit dem Bürgermeister nach wie vor im Verbindung das Verland also durchaus weiteres politisches Engagement ermöglicht, aber auch eine gute Politisierung der Bürgerschaft die da mitmachen und hat ein jetzt schon drei Preise bekommen.

00:31:55: dieses Haus in zwei Jahren.

00:31:57: Also ist der Kampf hört nicht einfach auf.

00:32:00: wenn es da Gegner gibt dann gibt es Gegner Aber er lässt sich auf den Boden unsere Demokratie gut regeln.

00:32:08: In Grunde genommen, wenn ich das richtig verstehe was du jetzt sagst Gesine ist der Unterschied... Ich interpretiere das mal so.

00:32:16: Der Unterschied zwischen Kommunen und Bund, vielleicht derjenige dass die Betroffenheit in der Kommune noch höher ist weil die Umsetzung der Maßnahmen mich eher noch persönlich betrifft als es vielleicht im Bund ist.

00:32:32: Es gibt ja immer wieder Aussagen dahingehend die sagen unterwiegend Ich muss gleich mal überlegen, wer es zuletzt gesagt hat ein ziemlich prominenter Politiker.

00:32:41: Dass die da oben sehr weit weg sind von dem Problem da unten und dann geht das eben mehr um Macht und solche Themen, Fraktionszwangen Und die leben nicht in diesen Sphären, wo es wehtut.

00:32:59: Wo es schwierig wird im gesellschaftlichen Miteinander oder im Überlebenskontext, indem sie mit den Menschen täglich jetzt mit diesen ganzen Veränderungen, die auf Sie zukommen, leben müssen.

00:33:12: Also die Betroffenheit.

00:33:14: und das wäre dann meine Frage kann das auch ein Showstopper sein?

00:33:21: um auf Bundesebene diesen Trialog auch erfolgreich umzusetzen?

00:33:27: Ja, ganz klar.

00:33:28: Und ich stimme dir zu die Betroffenheit und die Komplexität der Regelungen sind noch mal eine zusätzliche Herausforderung.

00:33:37: und das was in der jetzigen Form unserer repräsentativen Demokratie, die ich nach wie vor geführworte So viel Diskreditierung schafft ist, dass die eigentlichen Aufgaben verzerrt werden durch Machtspiele.

00:33:50: Durch Kalküls.

00:33:51: Wie kriege ich das jetzt hin?

00:33:52: Dass ich ein Verding finde für meine Partei, das nachher gut in der Presse aufgenommen wird als Schlagzeile und sonst was alles sagt sind so viele instrumentelle Ziele um Macht zu bekommen und Macht zu erhalten, dass das pervertiert wird was eigentlich als Gemeinwohnlösung in der repräsentativen Demokratie erforderlich ist.

00:34:14: Und auch gewollt wird auch eine Theorie.

00:34:16: Das Gemeinwohl erscheint da gar nicht mehr.

00:34:18: deswegen können die Bürger sich dafür auch nicht begeistern.

00:34:23: große Herausforderung, wenn ich jetzt versuche auf die nationale Ebene zu gehen.

00:34:27: Du bist da angewiesen darauf dass es doch genügend verantwortliche Menschen in hoher Position gibt, die zwar nicht in ihrem persönlichen Leben tangiert werden Aber die doch wissen, dass von ihren Entscheidungen sehr viel für das gesamte Land abhängt.

00:34:45: Es ist auch... Das ist immer mein Versuch.

00:34:48: Ich will ja immer durch positive Dinge ködern und nicht durch irgendwelche Abschreckung oder Druck oder Drohung was zustande bekommen.

00:34:56: Es is natürlich auch eine Chance wenn man den langen Atem hat und nicht meint, man muss sofort gewinnen und sofort Wirkung erzielen, was man mit guten Sachen fast nie kann.

00:35:07: Es ist auch eine Chance, da ich bin fest überzeugt, dass die Gesellschaft sehr anerkennt.

00:35:13: Wenn ein Politiker, einer Politikerin, die auf der Bundesebene natürlich in der Kategorie der politischen Macht denkt das ist völlig unvermeidbar.

00:35:22: Wenn ein solcher Politiker in der Politik den Weitsinn demonstriert und zeigt, um das System als Ganzes laufen zu halten.

00:35:31: Und zum Beispiel der Gesellschaft wieder den Eindruck zu vermitteln, dass es ums Gemeinwohl geht und nicht um einen Catcher-Sketch kennen, wo jeder rausholt was er rausholen kann... Wenn so ein Politiker das demonstriert, dann glaube ich gewinnt er eine Autorität die ihm sehr viel politische Macht geben wird.

00:35:50: Aber das verlangt A natürlich die Reflexion darauf und B auch eine gewisse persönliche Stärke gegebenenfalls zu riskieren dass man nicht das Spiel gewinnen.

00:36:00: Das ist einfach so.

00:36:01: in der Politik gewinnten wir nicht immer das Spielen Und wer nicht riskiert dass man es verliert der kann keine autorität gewinnen.

00:36:09: Ja Ich kann nur hoffen, dass der ein oder andere der Bundespolitiker die vielleicht jeder im Kopf hat wenn er deine Worte gehört hat auch hier unter Podcasts hört und sich das zu Herzen nimmt tatsächlich auch mal zurückzutreten für das große Ganze.

00:36:27: Und vielleicht auch mal diese Selbstwirksamkeit zu erfahren, wenn man nicht immer sein Willen durchsetzt.

00:36:34: Zurück treten nicht.

00:36:35: Ich möchte nicht dauernd sagen, die müssen dann zurücktrücken wenn sie es nicht

00:36:38: haben.

00:36:39: Nein, nein, zurücktreten mit seinem Wunsch irgendwas durchzubringen sondern sich mal zurückzunehmen oder zurück zu treten also nicht im eigentlichen Sinne sondern wirklich seine Meinung und seinen Wunsch mal hinten anzustellen in dem Sinne der großen Sache.

00:36:55: Wenn man jetzt schaut das wird ja viel von Politikverdrossenheit gesprochen.

00:37:00: meine Mutmaßung wäre gesehen, aber das kannst du auch gerne vielleicht noch mal klarstellen.

00:37:06: Dass diese in erster Linie von einem vermeintlichen Politikversagen auf Bundesebene herrührt und weniger dass man der Meinung ist unsere Stadträte funktionieren gar nicht mehr unter wird gar nicht mit Politik gemacht sondern man guckt auf die Bundesebene und sagt da fühle ich mich nicht vertreten und die sehen und hören mich nicht und deshalb wähl ich vielleicht gänzlich anders als in der Vergangenheit.

00:37:33: Wenn jetzt

00:37:34: die

00:37:34: Trialoge ein schönes Werkzeug sind, um tatsächlich diese Verdrossenheit vielleicht aufzubrechen dann müssten sie doch eigentlich auf dieser hohen Ebene stattfinden.

00:37:46: Damit man der Meinung ist okay ich werde gehört wenn auch ich nicht da teilgenommen habe und wie groß auch immer diese Trialogen sein müssen um auf Bundesebene letztendlich zum Erfolg zu führen.

00:38:00: Wie gelingt das dann?

00:38:01: Du hast ja gesagt, es ist im Moment noch auf kommunaler Ebene.

00:38:05: Ja ich sehe es nicht ganz so wie du das sagst.

00:38:09: Es ist schon wahr man hat den Ahnung auf Bundesebene wird mir entschieden dass es wichtiger und so weiter für die Glaubwürdigkeit der Demokratie ist.

00:38:17: aber nicht einfach so sondern wenn man auf der kommunalen Ebene beteiligt ist an wirksamen demokratischen Prozessen man auch, wie kompliziert die sind.

00:38:29: Es ist ja nicht so dass die Probleme alle von der Spitze kommen sondern das die gesellschaftlichen Gruppen auf der Ebene der Kommune untereinander Indissent sind, unterschiedlich sind.

00:38:39: Das heißt die Probleme, die Konflikte kommen aus der Gesellschaft.

00:38:42: Die kommen nicht einfach irgendwie von oben aus der Politik.

00:38:45: Das ist schon mal eine wichtige Lernerfahrung.

00:38:47: aber zweitens ist auch die Erfahrung dass man was hat bewirken können das es möglich war die konflikte zu lösen und anzugehen und eine gute Lösung für alle zu finden.

00:38:59: Und hier baue ich auf eine Art psychologischen Transfer, der auch gestützt wird durch Umfragen.

00:39:07: Wenn Menschen in demokratischen Prozessen engagiert sind und nicht nur zu Hause im Sessel sitzen und sich ärgern... ...und wenn sie da auch erfolgreich engagiert sein stehen Sie positiver zur Demokratie als eben wenn sie nur zugucken und dann nur wie so nur meckern.

00:39:22: Das ist eine psychologische Erfahrung die durch umfragen bestätigt ist.

00:39:27: Außerdem lernen Menschen auch, wenn sie das auf der kommunalen Ebene machen wie schwierig das ist.

00:39:33: Was da alles dazu gehört, welche Geduld, welcher Respekt und so... und verstehen dann besser, dass das auch nicht immer zustande kommt.

00:39:40: Es kommen nicht sofort in die Verurteilung, in die moralische Moralisierei

00:39:45: usw.,

00:39:45: da hat es halt nicht gelabt, sie sind wieder korrupt oder haben sich nicht genug Mühe gegeben oder sowas.

00:39:51: Wenn man Verständnis für diesen vielen Prozess hat der aus der eigenen Gesellschaft, auch der eigenen Position kommt geht man damit anders um.

00:39:58: aber vor allen Dingen wenn man auch Erfolge hat, wenn man sich engagiert steht man anders zu dieser Demokratie.

00:40:05: und deswegen ist es nicht einfach so, die Ober- oder die untere Ebene sind wichtig.

00:40:10: Beide sind wichtig!

00:40:11: Die Untere wo man alles merkt, wo man auch überprüften kann was daraus wird und die Obere weil das natürlich oft weiter reichende Sachen sind.

00:40:18: aber die müssen dann wieder umgesetzt werden und oft auf kommunaler Ebene wie wir wissen.

00:40:22: da kommt ja auch die Finanznot der Kommunen her und deswegen isst das eine Interdependenz.

00:40:29: Wenn wir jetzt ein bestimmtes zentrales Problem auf Bundesebene mal lösen wollten, wie würdest du vorgehen?

00:40:37: Wie würde sich eine solche Kreis einen solchen Rundertisch zusammensetzen.

00:40:43: Ich sehe natürlich dann irgendwo Protagonisten eben in der politischen Verantwortung im Bund und in den ganzen Ministerien.

00:40:52: aber ich sehe auch da wo die Lösung des Problems ankommen muss, also eben da wo du jetzt gerade unterwegs bist bei den Menschen vor Ort.

00:41:03: Wie würde sich so ein und wie viele Menschen können überhaupt im welchem Zeitraum miteinander reden um eine solche Entscheidungsvorlage zu erarbeiten?

00:41:14: Ich beginne mal damit, dass ich den runden Tisch historisch sowohl in Polen als auch in der DDR oder in Ostdeutschland sehr schätze.

00:41:24: Aber dem Begriff nicht verwende, weil er eine ganz besondere historische Situation dokumentiert und nicht sehr gut replizierbar ist.

00:41:32: Unser Modell ist präzise genug um repliziert zu sein mit den drei Kategorien Politik Wirtschaft organisierte Zivilgesellschaft.

00:41:40: das ist ja beim Runden Tisch nicht der Fall.

00:41:43: Im berunden Tisch muss man das machen, was man auf der nationalen Ebene auch in der Kommune machen muss.

00:41:51: Man muss mit solchen Mapping einer Karpenzeichnung beginnen und fragen, was gibt es denn für unterschiedliche Gruppen innerhalb der drei Großgruppen Politik, Wirtschaft, organisierte Zivilgesellschaft?

00:42:04: Was gibt es da für Gruppen?

00:42:07: Wen muss man berücksichtigen?

00:42:09: Und um das gleich zu sagen, auf der kommunalen Ebene haben wir noch nie eine Gruppe ausgeschlossen.

00:42:14: Wenn da einer wartig sagt, wir müssten uns aber mitaufnehmen, haben wir das immer gemacht und wir haben auch ein bisschen aufsuchende Arbeit getan also die berühmten Arbeitslosen oder die Berufstätienmütter, die sonst keine Zeit haben und alles das.

00:42:28: Das versuchen wir von uns aus wenn man will manipulativ pro dem demokratisch pro repräsentativ anzugehen.

00:42:37: Und wenn wir dieses Mapping, was auch manchmal einzelne Personen angeht auf der kommunalen Ebene da gibt es manchmal herausragende Konviner und Leute die zusammenrufen, sie sind im Sportverein oder im Gesamtverein, oder sonst wo.

00:42:51: das sind nicht unbedingt politische Leute die versuchen wir mitzubekommen.

00:42:56: Das ist also offen das Verfahren, so viel wie möglich wer da wirksam ist und Respekt hat und Autorität hat mit zu machen.

00:43:04: Und das muss man auf der nationalen Ebene machen und da sind wir jetzt gerade bei, weil wir ja einen nationalen Trialog vorbereiten.

00:43:12: Das is natürlich viel schwieriger, weil alles viel Machtdurchsetzter iess Die Bereitschaft erst mal zu sagen, lass uns doch mal darauf bauen dass wir eine gemeinwohl orientierte Lösung finden.

00:43:26: Diese Bereitsschaft fürchte ich es erstmal nicht sehr groß sondern das diese Idee wird als total naiv abgelehnt wahrscheinlich und das ist einer der ersten Hürden die wir überwinden müssen wenn wir das zum Erfolg bringen wollen.

00:43:39: und überhaupt Die Idee, dass es ein Zero-Sum-Game ist.

00:43:43: Eine Nulsungsspiel in der Gesellschaft zugunsten einer Möglichkeit von Windwin-Situationen zu überwinden und zu sehen, dass solidarisches Handeln produktiver sein kann für alle – wenn auch in unterschiedlichen Zeithorizonten!

00:43:58: Das alles ist ein Lärmprozess, den wir versuchen müssen zu induzieren.

00:44:03: Denn sonst sehen die das als eine andere Arena an wo sie immer schon ihr Machtspiel getrieben haben.

00:44:08: Es muss Ein Sicht daran gewonnen werden, dass für alle etwas rausbringen können.

00:44:14: Wenn auch unterschiedlich im Zeithorizont, wenn das nicht gelingt?

00:44:19: Wenn die so hart gesorten oder verhärtet sind, dass sie nur sagen also was immer wieder erzählt wir müssen hier unser Ding durchziehen dann kann man nichts machen.

00:44:28: ich habe aber schon viele Trialoge auf dieser Ebene moderiert bestimmt vierzig und da habe Ich die Erfahrung gemacht wenn man plötzlich zum Beispiel einer ein Trialog zur Flexibilisierung der Arbeit, den ich damals mit Andrea Nahles und dem Arbeits- und Sozialministerium zusammengemacht habe.

00:44:46: Wenn da eine Situation entsteht aufgrund der Chathamors Rule dass man also außen sagen kann was erzählt worden ist aber nicht wer was erzählt hat dann entsteht plötzlich Aber sogar eine, ich möchte fast sagen manchmal heitere Ernsthaftigkeit wirklich die Argumente zu wegen.

00:45:08: Und das ist ja ne ganz neue Erfahrung weil wir alle im politischen Bereich immer davon ausgehen.

00:45:13: Die Argumnte sind es eigentlich nicht so wie sie vorgetragen werden sondern die haben immer eigentlich einen Doppelsinn als strategischen Sinn.

00:45:19: Sie sollen das eigentlich bedienen, Sie sollen die Öffentlichkeit bedienen und so weiter.

00:45:23: Und wenn das mal weg ist, man den Schleier weg hat und man sagen kann ja was ist jetzt eigentlich Sache?

00:45:30: Ist es so dass ein Unternehmen schließen muss etwa bei einer Erbschaftsteuer oder kann man das durch eine Regel verhindern.

00:45:37: Dann

00:45:37: gibt

00:45:38: es doch einen Stimmung die sagt ach wir können ja sogar Lösungen finden und die uns nicht entgegen stehen.

00:45:45: Das ist gleich das kleine Wunder auf das man hinarbeiten muss am Anfang um damit auch inhaltlich weiterzukommen.

00:45:54: Ich glaube, du hast nicht nur uns sondern wahrscheinlich auch die Zuhörenden überzeugt dass so ein Trialog auf kommunaler wenn sogar auf Bundesebene eine gute Sache wäre.

00:46:04: Also bleiben wir mal auf der kommunalen Ebene.

00:46:07: Wahrscheinlich muss es vielfach erfolgreich sein damit auch Bundesebenen nicht mehr negiert werden kann egal was die Machtpolitiker im Bundesparlament letztendlich wollen.

00:46:22: Frage für mich jetzt, also ich gucke jetzt mal aus der Start-up Coach Brille darauf.

00:46:27: Wir haben ja auch viele Lösungen die uns hier die Grundrinnen und Gründer präsentieren, die gut sind, die Sinn machen, die zeigen dass sie wirksam sind Und das die relevante Probleme lösen.

00:46:41: Daraus wird aber noch kein erfolgreiches Start up weil es scheitert dann in der Regel eben am Vertriebsprozess.

00:46:49: Also wie bringe ich ein gutes Produkt, was sinnvoll und gut ist in den Markt?

00:46:53: Und die Wirksamkeit entsteht natürlich dann durch eine vielfache Nutzung dieses guten Produkts dieser guten Dienstleistungen.

00:47:00: Ich glaube das ist natürlich das gleiche bei euch.

00:47:03: Wie kann es jetzt gelingen dass wir Das gute Produkt Dialoge auf kommunaler Ebene Vielfach vielleicht auch Ich sage mal ungesteuert und nicht kuratiert, damit es einfach entsteht.

00:47:18: In die Quantität bringen das ist dann eine große Wirksamkeit entfaltet.

00:47:21: zu gut vierzig Trialoge sind wie du beschreibst.

00:47:25: Das reicht natürlich nicht.

00:47:26: Es muss vierhunderts, es muss Viertausend geben.

00:47:29: Wie gelingt das?

00:47:30: Ja!

00:47:30: Das ist die große Frage vor der wir stehen.

00:47:33: Das ist eine finanzielle Frage Denn der Trialog muss, wenn er eingeführt wird, sehr sorgfältig eingefürt werden.

00:47:41: Das ist keine triviale Form.

00:47:43: Es gehören dazu diese Regeln von denen ich gesprochen habe.

00:47:47: Es gehört eine sehr gute Moderation dazu.

00:47:52: Einfach einiges damit das Format gelingt.

00:47:55: Aber wir haben dann auch die Erfahrung gemacht dass in verschiedenen Orten Heuerswerder oder Nieski Die Leute an der Basis, so viel Positives damit verbunden haben, dass sie auf eigene Initiative mit eigenem Geld einen neuen Trialog angeschlossen haben.

00:48:09: Zum Beispiel Nieski.

00:48:11: bei Görlitz hatten Sie ein... war das Ziel dieses Trialógs oder dieser kommunalen Entwicklungsbeirats eine Entwicklungskonzept?

00:48:21: Ein wirtschaftliches Entwicklungskonzep für diesen Ort, fünfzehntausend Einwohner zu machen?

00:48:26: Das ist auch geschehen und dann haben Sie selbst mit eigenen Finanzen ein bisschen von uns unterstützt, mit den Moderationen.

00:48:33: Aber personell finanziert haben sie das weiterentwickelt.

00:48:37: Was heißt das jetzt auf der Basis unseres Wirtschaftskonzepts?

00:48:40: Und haben festgestellt wir waren früher gut in der Holzwirtschaft.

00:48:44: Wir wollen da wieder anknüpfen.

00:48:46: Wir wollen Spezialisten der Holzwirtschaft unter der heutigen Neuen zum Beispiel klimatischen und so weiter Bedingung werden und sind damit sehr erfolgreich.

00:48:56: Wir tendieren dahin, dass das mal sehr gut kompetent initiiert wird und dann vielleicht auch ein bisschen mit ... wie nennt man das?

00:49:05: Dass man das betrachtet und hilft und Ratschläge gibt.

00:49:09: aber im Wesentlichen soll es eigentlich ein Selbstläufer werden, dass sie das selbst machen und das Geld dafür auftreiben.

00:49:16: Aber es ist die große Frage finanziell dann kompetenzmäßig, wie wir das skalieren können.

00:49:24: Und wir sind doch im Gespräch mit anderen.

00:49:26: zum Beispiel gibt es eine sehr gute Institution für kommunale Konfliktlösung die das gut versteht von denen auch einige bei uns mal gearbeitet haben Wie wir mit denen zusammenarbeiten denn wir können das als kleiner NGO ja gar nicht alleine steuern.

00:49:38: Das muss sozusagen ins ins langen gehen Und ich bin davon überzeugt, wenn sehr viele diese Erfahrung der Verständigung haben.

00:49:47: Dass es geht und dass es Spaß macht!

00:49:48: Das ist wichtig, das es Freude bringt, dass es eine gute Zukunft gibt.

00:49:52: Dann haben wir eine Chance – das geht aber eben nicht von heute auf morgen.

00:49:56: Ob wir den Wettlauf noch gewinnen können?

00:49:57: Das weiß ich nicht.

00:49:58: Es dauert alles sehr lange.

00:50:01: Ja vielleicht müsste man es am Ende auch in die... politischen Apparat in die Regierungsform einbetten irgendwann.

00:50:12: Wenn es allein jetzt auf die Initiative von bestimmten betroffenen Gruppen oder Herausforderungen, die vor Ort entstehen ankommt dürfte man ja auch darum fürchten dass der Prozess nicht nachhaltig bleibt.

00:50:26: Das ist nämlich

00:50:28: eine ganz entscheidende Sache die du da ansprichst.

00:50:31: Es ist so konstruiert, dass es wie eine Schleife in die Prozedur von Entscheidungsverfahren und Institutionen auf der Kommunale wie auf allen anderen Ebenen funktionieren kann.

00:50:43: Das ist so konzentriert, das ist eingebettet, konsistent wird davon daher eingesetzt, kann wieder wieder aufgenommen werden, kann weiter verwendet werden.

00:50:53: Das is völlig richtig!

00:50:55: Aber es muss dann auch irgendwie mal institutionalisiert werden.

00:50:59: die Perspektive.

00:51:02: Das meine ich auch und wir wissen ja seit der Vergabe des jüngsten Wirtschaftsnobelpreises in Anführungsstrichen, dass die Institutionen eine wirklich wichtige Aufgabe haben bei unserer Demokratie.

00:51:18: Ich würde gerne – wir kommen so langsam zum Ende unseres Podcastes – würde gerne nochmal unser Gespräch auf unsere Festival Motto lenken, weil wir dich gerade dabei haben interessiert uns so ein bisschen auch natürlich deine Perspektive konkret auf die Wirtschaft und auf Unternehmerinnen und Unternehmer.

00:51:41: Das Motto unseres Festivals lautet ja The World Needs You.

00:51:44: Und wenn du jetzt auf die Wirtschaft schaust Auf das Kapital und die Startups Was genau braucht Die Welt von UnternehmerInnen und Unternehmern heute?

00:51:57: am Dringlichsten.

00:51:59: Dass sie in ihrem wohlverstandenen Langfristieninteresse, das ist ein Begriff von Alexis de Tocqueville vom Beginn des neunzehn Jahrhunderts langfristigen Wohlverstand in Interesse begreifen, dass ihr Business nicht nur Business ist sondern das die Verankerung in einem gut funktionierenden demokratischen Gemeinwesen für Ihr eigenes Business wichtig ist.

00:52:23: Ich möchte es nicht in erster Linie über den moralischen Appell an Ihre Verantwortung machen, sondern ich möchte schon, dass Sie erkennen sie werden nur erfolgreich auch geschäftlich wenn dieses Gemein-Wesen mit Gemeinwohl und Sicherheit und Stabilität versehen und auch mit dem Mittun der Menschen.

00:52:43: Ich glaube, auf Wirtschaft gerade Start-ups sind angewiesen darauf das Menschen mit tun, dass sie mitdenken, dass Sie mit Initiativen ergreifen, dass die sich nicht einfach nur wie Rädchen verhalten.

00:52:55: dass wenn Unternehmensleute das begreifen und sehen, der Boden der Demokratie nicht nur des sozialen Friedens sondern auch der Demokraties oder der Eigenständigkeit der Menschen usw.

00:53:08: ist für uns wichtig für unser Unternehemsziel?

00:53:12: Und dann sich dafür engagieren und auch helfen das zu finanzieren?

00:53:15: Das ist banal aber nicht unwichtig!

00:53:19: Oder nicht banal, wenn man so will... Wenn Sie das machen, dann vertreten sie wirklich Ihre Verantwortung.

00:53:30: Ich habe jetzt gerade den nicht im Kopf der gesagt hat Business of Business is Business.

00:53:34: Das ist ein Chicago Boy gewesen, einer der bekannten und so Business-of-Business ist eben nicht nur...

00:53:40: Wie bitte?

00:53:40: Friedmann?

00:53:41: ist es Friedmann?

00:53:42: Ja genau, ja Friedmann!

00:53:44: Und es ist eben falsch.

00:53:46: Der Business of Business ist nicht nur Business, sondern der Business-of-Business ist auch sich für die Rahmenbedingungen verantwortlich zu fühlen und das zu machen.

00:53:54: und dafür plädiere ich denn da sitzen wir einfach alle in einem Boot.

00:54:00: Da erinnere ich auch noch Adam Smith, der ja fälschlicherweise immer auf die Seite eines sagen wir mal sehr egoistischen Kapitalismus missinterpretiert wurde.

00:54:11: korrigier mich gesehene wenn nicht du wer dann aber edams miss war auch moralphilosoph und ich glaube er hat an den grundlagen gearbeitet eben auch der des gemeinsamen verständnisses usw.

00:54:25: Und viel später im neunzehn Jahrhundert zwanzigsten jahrhundert schon in der Übergangszahl Karl Polenny der von der Einbettung der Wirtschaft in die Gesellschaft sprach, was in der Zeit der Industrialisierung vollkommen verloren gegangen war.

00:54:43: Und da haben wir also auch schon – ich weiß nicht!

00:54:45: Wir haben eine ganze Tradition auf die du eigentlich zurückblickst und auf die Du aufbaust wie Wirtschaft und Gesellschaft oder auch wie Wirtschaft & Demokratie quasi als unteilbar verstanden werden

00:55:01: können.".

00:55:01: Naja, es gibt diese berühmte unsichtbare Hand bei Adam Smith in The Theory of Health.

00:55:07: Nations, Worth of Nations.

00:55:10: Da gibt es aber natürlich auch viel theoretischen Streit über das jetzt nicht wie so ein Automatismus geht und vor allen Dingen hat er als Moralphilosoph ja einen Werk vor dem Buch über die worth-of-nations geschrieben, nämlich a series of moral sentiments.

00:55:25: also dass die Theorie der moralischen Gefühle Und da geht es ganz ausdrücklich darum insgesamt als Moralphilosoph, aber dann auch in der Wirtschaft.

00:55:35: Man also das was wir heute Empathie nennen würden praktizieren muss dass man sich in die Gefühle der anderen Menschen hineinbegeben muss und auf diese Weise gesellschaftlichen Zusammenhang konstituieren und sich verstehen muss.

00:55:48: Also das ist schon wahr, aber auf der anderen Seite muss man sagen dass die Theorie des Gemeinwohls die längere Zeit jahrhundertelang von einer Antike an eine moralische Seite hatte wo man sozusagen auf den Partikularwillen verzichten musste zugunsten des gemeinwillens über die Marktheorien.

00:56:05: auch Adam Smith es kommt nicht darauf an dass er das Gemeinwohl will der Bäcker sondern also gute Brötchenbeckte im eigenen Interesse über diese Sache sozusagen, dass ahmoralisch gesehen wurde.

00:56:17: Also nicht antimoralisch, ahmuralisch... Und das geht wiederum nicht.

00:56:21: Also der Markt allein bringt es nicht und man muss schon auch wiederum die Moral- und da würde ich sagen, dass Habermas mit seiner Deliberation einfach sehr inspirierend... Man muss mit der Begründung damit der allgemeinen Anklüpfbarkeit uns vor Allgemeinerbarkeit der Interessen und all dem was dahinter steht.

00:56:41: Man muss damit arbeiten, damit Menschen das dann auch mitmachen können.

00:56:46: Das ist jetzt auf einer hohen Ebene aber es schadet nicht.

00:56:49: Man muss das durchdacht haben, es geht nicht anders.

00:56:51: Man muss so ein Modell wirklich gut durchdachten damit man weiß ob die Prozeduren gelingen können.

00:56:56: über sie können wir haben das erprobt und ich vor allen Dingen baue ich darauf dass Menschen Selbst wenn Sie schon jetzt eine AfD sind in Ostdeutschland und vergessen haben, was da ist.

00:57:09: Trotzdem ansprechbar sind auch so eine positive soziale Art miteinander die Probleme zu lösen Und das ist für mich dann das Zukunftsweisende.

00:57:20: Dann liebe Gesine, bist du am sechzehnten Juli bei uns auf dem Anthropia Festival einen Marktplatz vorfinden Wo du Unternehmen findest, wo du Stiftungen findest.

00:57:33: Wo du Vertreterinnen von Banken auf Vertretern vom Banken triffst aber auch aus den Ministerien.

00:57:40: das ist sozusagen unser intersektoraler Markt und unsere Gründerinnen adressieren genau diesen Markt weil sie kollaborativ vorgehen.

00:57:48: Sie wollen eine gesellschaftliches Problem lösen Und dazu brauchen sie die anderen.

00:57:54: Sie sind stakeholder-orientiert und weniger shareholder orientiert, ja.

00:57:58: Die bauen auf organisches Wachstum und bilden den Mittelstand von morgen wie Oliver und ich sagen.

00:58:03: Den Mittelstand vom Morgen der wirklich versucht Probleme zu lösen und weniger daran interessiert ist Kapitalrendite für wenige zu erwirtschaften.

00:58:13: also sie haben gesellschaftlichen Zweck implementiert in ihren Unternehmenszwecken und das unterscheidet eben unsere Gründerinnen, die sogenannten Social Entrepreneurs oder Neuhochdeutsch Impact Startups.

00:58:27: Also dort wirst du also einen Nährboden finden für deine Gedanken.

00:58:32: Oliver und ich freuen uns sehr dich dabei zu haben!

00:58:34: Die ganze Community am sechzehnten Juli auf dem Anthropia Demokratie Festival.

00:58:41: The World Needs You.

00:58:42: Zeig dabei Freunde.

00:58:44: Wir freuen uns auf euch.

00:58:46: Vielen Dank und ich freue mich auch darauf!

00:58:49: Das waren doch wieder spannende

00:58:51: Insights,

00:58:51: wie nachhaltige Zukunftsgestaltung gelingen kann.

00:58:54: Habt ihr auch Ideen?

00:58:56: Sprecht

00:58:56: uns gerne an unter redaktionetaufin-zukunft.de.

00:59:01: Tschüss.